主講人：陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)

　　點評人：李曙光(中國政法大學教授、研究生院副院長)

　　主持人：蔡定劍(中國政法大學教授、憲政研究所所長)

　　時間：5月22日(周五晚7：00)

　　地點：昌平校區(qū)

　　蔡定劍(中國政法大學教授、憲政研究所所長)：

　　同學們、老師們，大家晚上好！今天是“憲政的中國趨勢”高級系列講壇的最后一講�！皯椪�的中國趨勢”是中國政法大學憲政研究所2005年開始推出的一個名牌學術講堂，以傳播憲政理念、推行制度建設為宗旨。今年的主題是經(jīng)濟危機與憲政變革。今天我們請來的主講人是享譽海內外的陳志武教授。有請陳志武教授開講！

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　今年，在美國的金融危機引發(fā)全球經(jīng)濟危機后，不管是在美國還是在中國或者其他國家，都比較流行由政府去解救經(jīng)濟，政府以解救危機的名義介入經(jīng)濟活動，大舉干預市場。這時，我們不能忘記，由國家持有太多資產(chǎn)、控制太多經(jīng)濟資源，包括對行業(yè)準入審批權和企業(yè)經(jīng)營權的干預和管制，除了帶來一些經(jīng)濟后果外，還會對憲政法治帶來深遠的影響。

　　如果大家去了解一下近現(xiàn)代史就可以發(fā)現(xiàn)，凡是有過公有制歷史的國家，憲政都不是它們社會制度的基本特征，比如前蘇聯(lián)、前東歐、計劃經(jīng)濟時期的中國。相比之下，那些憲政法治比較可靠的國家都是私有制國家。為什么？這應該引起我們的思考。當然，我并不是說私有制會必然導致憲政法治，私有制不是憲政法治的充分條件，但是，國有制或公有制必然會導致憲政法治的缺失。為什么會這樣呢？

　　多國經(jīng)歷所證明的

　　除了看到前國有經(jīng)濟國家的經(jīng)歷之外，我們還可以從一個更大樣本、更一般意義上看國有經(jīng)濟對憲政法治的影響。也就是，我運用新政治經(jīng)濟學的量化方法，按照從1970到1991年每個國家對國有企業(yè)的投資占GDP的比重，把64個國家分成三等份組。結果，我發(fā)現(xiàn)，國有企業(yè)投資占GDP的比重越高的國家，其法治指數(shù)就越低，憲政水平越低。在搜集的72個國家的數(shù)據(jù)里，我發(fā)現(xiàn)，政府開支占GDP的比例越高，法治水平就越低。用我們的話來說，政府越窮的國家里，法治水平越高。一國的憲政法治水平跟其政府可以花的收入成反比！在這72個國家里，我還發(fā)現(xiàn)，政府開支相對GDP的比重越高，腐敗越嚴重。這個是很好理解的，如果政府沒有錢，即使官員們想腐敗，也腐敗不起來，沒有讓腐敗滋生的基礎。

　　這種基于大樣本的數(shù)據(jù)統(tǒng)計方法，比起單純的案例分析方法來，更有它的科學性。因為案例分析方法有時候可能會得到荒謬的結論。比如，盲人阿炳是個瞎子，因此他對聲音比較敏感，他作曲很好，二胡也拉得很好。如果用單純的案例分析方法的話，我們可能會得出一個結論：為了更好地拉二胡，首先要把自己的眼睛弄瞎。

　　但是，大樣本數(shù)據(jù)分析方法，其結果有時讓人感覺太抽象了。到底法治水平跟國有經(jīng)濟比重的逆相關關系，是一種統(tǒng)計上的偶然呢？還是有理論上的必然性？如果其因果關系并非偶然，那么其傳導機制又是如何的？

　　要回答這些問題，我們首先要弄清楚什么是國有企業(yè)？國有企業(yè)跟民營企業(yè)或說民有企業(yè)有什么不同？國有企業(yè)跟民有企業(yè)最大的不同是：國企背后的股東是國家。國家具有我們普通的人或私營企業(yè)沒有的優(yōu)勢：國家可以控制全國人大，有權修改法律。如果國家覺得某個規(guī)則對國企不利，就可以修改規(guī)則使國企處于優(yōu)勢地位。此外，國家還有解釋法律的權力、司法權力和行政執(zhí)法的權力。如果一個公司背后的股東擁有立法權、解釋法律的權力、司法權、執(zhí)法權和合法使用暴力的權力，這個公司怎么可能會和其他市場主體平等呢？

　　一些經(jīng)濟學家認為，企業(yè)是國有或私有關系不大，更重要的是那個國家是市場經(jīng)濟還是非市場經(jīng)濟國家，他們說只要市場的邏輯得到尊重，只要市場規(guī)則對國企、民企都一致，所有權屬國家還是私人，不重要。我要說，問題就在這里，國企和民企從一出生，起點就不平等：以國有經(jīng)濟唱主角的國家，不可能是市場經(jīng)濟國家。市場經(jīng)濟的第一原則就是自由選擇和規(guī)則對所有的參與者平等，法律面前人人平等。但是，因為國有企業(yè)的股東是國家，這就使得國有企業(yè)在法律面前比民營企業(yè)更為優(yōu)越。非國有企業(yè)、私人無法在法律和強制力面前與國企平等。一國如果哪天采用國有制，長此以往，即使起初是法治，之后也要腐蝕蛻變。

　　中國行業(yè)案例

　　為了使我上面講的數(shù)據(jù)不至于太抽象，下面我舉五個案例。

　　案例一：18年前，一個叫陶玲的儲戶在國有的蒙城農(nóng)業(yè)銀行存了1000元，存款單約定，18年后將按月息15.793%得到利息。這樣，18年以后，1000元將成3.4萬元。但是，18年后的今天，銀行拒絕儲戶的要求，認為月息過高，不符合央行規(guī)定；
另外，銀行表示中國的定期存款沒有18年期，也不符合規(guī)定。由此，儲戶與銀行發(fā)生糾紛，至今未決。蒙城農(nóng)行行長謝某告訴記者，蒙城當年的金融秩序不規(guī)范，陶玲的遭遇就是“高息攬儲”的產(chǎn)物。蒙城農(nóng)業(yè)銀行的理由是：“銀行當年已經(jīng)錯了一次，如今不能再錯第二次。”

　　這種理由當然強自奪理，為什么當年為了欺詐客戶就不知道這些法規(guī)秩序呢？以前的利息和期限規(guī)定不是今天才有的。

　　在中國，法律規(guī)則是保護國有銀行，而不顧老百姓權利的。如果儲戶用網(wǎng)上銀行被盜了，銀行是沒有責任的，責任在儲戶身上。如果銀行多給了錢，儲戶有義務歸還。但是，銀行少給了錢，儲戶離開柜臺后，銀行概不負責。從這里我們可以看出雙方的權利和義務非常不對稱。最極端的案例是，銀行的柜員機出現(xiàn)故障多給了錢，廣東的許霆從ATM機多取了1萬塊錢，被判無期徒刑。相對之下，廣東開平銀行行長貪污了4億，只判12年。這些不平等規(guī)則的制定跟國家壟斷經(jīng)營銀行有關。

　　案例二：我們現(xiàn)在看到的加油站要么是中石油的，要么是中石化的。但是，在2002年以前，并不是這樣。在1999年時，全國民營加油站總數(shù)近8萬家，市場份額超過80%。據(jù)《財經(jīng)》報導，經(jīng)政府通過規(guī)則的改變以及中石油、中石化不顧成本的收購，到2002年底，獨立加油站份額已經(jīng)下降到48%了。在整頓市場秩序的名義下，2001年6月5日，國務院三部委聯(lián)合通知：“各地區(qū)新批準建設的加油站統(tǒng)一由石油集團、石化集團負責建設。其他企業(yè)、單位和個人不得新建加油站”。2002年初，當時的國家經(jīng)貿委發(fā)文件，要求在8月之前，沒有經(jīng)過經(jīng)貿委審批的加油站全部關閉，而歸入兩大石油公司旗下的，在補辦手續(xù)后，可予以保留。這樣，中石油和中石化通過親自參與國務院新法規(guī)的制定壟斷了市場，所有的民營加油站要么自己關門，要么主動賣給中石油或中石化。

　　從這個案例中我們可以看到，任何一個行業(yè)，如果以前只是民營企業(yè)，那么，國有企業(yè)介入之后，規(guī)則就會變得不平等，法治的精神就要遭到破壞。國家要經(jīng)營企業(yè)的時候既做裁判又做運動員，角色的沖突是非常突出的。

　　案例三：2003年，陜北15個縣，價值70億的民營石油資產(chǎn)被政府以整頓為由，無償收走。陜西省所屬的延長油田、中央所屬的長慶油田是“整頓”運動背后的受益者和推動者。約6萬名私營企業(yè)家和農(nóng)民的出資，血本無歸。人大教授何偉、茅于軾等6教授，3次致信全國人大委員長，促其監(jiān)督地方政府依法執(zhí)政，但無效。陜西政府還抓了投資者代表馮秉先等，并判處徒刑，北京律師朱久虎受油田私營投資者委托，前往陜北調查，2005年被警方關押5個月。從這里，我們可以看出，當國家既為規(guī)則制定者又是股東的時候，對法律面前人人平等這一基本法治原則的沖擊會有多大。

　　案例四：民營鋼鐵大王戴國芳，在2004年以前已經(jīng)是非常成功的民營企業(yè)家了。2004年，戴國芳創(chuàng)立民企“鐵本”。2004年國務院宏觀調控一聲令，民企“鐵本”必須停工，而國有鋼廠照常擴建。我們可以對比一下：寶鋼擴建1千萬噸產(chǎn)量，投資500億，占地1萬2千畝；
而“鐵本”目標年產(chǎn)840萬噸，投資100個億，占地9千畝。在這里我們可以看到：效益低的國企照常擴建，而民營企業(yè)必須停產(chǎn)。為什么這樣區(qū)別對待？

　　我今天講的一個要點是：建立法治社會的理想非常美好，但是，只要國有企業(yè)大量存在，法治只能是一個愿望！

　　案例五：據(jù)《重慶商報》2009年4月15報導，重慶擬對9萬名廢品回收人員進行轉型。這是重慶市的一些國有企業(yè)給重慶市政府提的一個建議。該報導稱，據(jù)重慶市商委統(tǒng)計，截至去年底，重慶有各類廢舊物資回收企業(yè)550家，回收站8000多個，年收入高達68億元！此外，再生資源回收站的數(shù)量以年均30%多的速度增長，看到這些“油水”，誰在主導對私人收廢者“轉型”呢？今年初成立的重慶市再生資源(集團)公司，系重慶市供銷合作總社控股的直屬市級集團公司，其目標就是收編收荒匠。新的規(guī)定是讓這些國有企業(yè)統(tǒng)一培訓、統(tǒng)一著裝、統(tǒng)一管理收廢的老百姓，讓他們把收來的廢品按指定的回收點回收，價格也由這些國企統(tǒng)一決定。這和當年農(nóng)村糧食的統(tǒng)購統(tǒng)銷政策差不多，重慶等于要重復當年農(nóng)村的悲劇了。收廢的領域，本來是政府最不應該介入的領域，因為這些工作本來是那些不能有別的工作、沒有其它收入的老百姓的最后收入機會了，但是連這樣的謀生機會都不放過。大家可以想象，還有什么行業(yè)可以逃得開政府的出現(xiàn)？

　　在這里，我們引用厲以寧教授的話來說一下在法律面前是怎樣的人人不平等。意思是，國營企業(yè)打官司輸了，可以執(zhí)行，可以不執(zhí)行，而對民營企業(yè)就毫不客氣。欠稅時，國營企業(yè)可以不還，而民營企業(yè)如果不還，老板就會被抓。牟其中的蘭德公司打官司破產(chǎn)了，職工宿舍被騰出來拍賣，而國有企業(yè)打官司，沒聽說職工要搬家的。

　　這些當然也對大學生擇業(yè)產(chǎn)生很大的影響。這是大學生擇業(yè)時首選公務員和國有企業(yè)，而不首選民營企業(yè)的原因。這本身不是也證明大家都清楚游戲規(guī)則是向誰傾斜的嗎？

　　從學理上看，這些以及類似的案例并不奇怪，當國企背后的股東是國家，國企進入哪個行業(yè)，那個行業(yè)就無法有法治和平等。這些必然現(xiàn)象，最終腐蝕社會文化，是反法治精神的。前面基于跨國數(shù)據(jù)的結論“國有經(jīng)濟比例越重，法治指數(shù)越低”，不是偶然。

　　上面我講到為什么國有企業(yè)介入的行業(yè)不會以法治作為行業(yè)規(guī)則的基礎。從另外一個層面來說，政府的錢太多，政府太富并不利于法治的推行。我前不久寫過文章說，窮政府加公債，更能催生民主法治。下面我從歷史的角度來談談這個問題。

　　英國、法國的民主憲政發(fā)展經(jīng)歷為何不同？

　　我們可以把政府的權力和民間的權利看成是整個法治博弈的兩方。憲政就是為了規(guī)范政府權力，使其不至于輕易侵犯民間權利。如果政府太有錢，民間的企業(yè)或個人在跟政府博弈的時候會處于非常劣勢的地位。比如，計劃經(jīng)濟的時候，無論農(nóng)村還是城市，所有的工作都是由國家、集體提供，大家都是國家的人。當只有國家可以提供飯碗的時候，公民怎么可能去跟政府談權利？當你沒錢、沒飯吃的時候，你不可能有底氣去伸張你的權利，因為一旦國家權力的具體代表——“領導”不高興，你的工作、住房、養(yǎng)老、醫(yī)療以及子女教育，全都沒有了。計劃經(jīng)濟時代，公民權利就是這樣消失的，跟當時的經(jīng)濟制度安排絕對相關。

　　相比之下，如果政府沒有國有資產(chǎn)、沒有過剩的收入，政府就得從老百姓手里要錢，那種狀態(tài)下，老百姓才更有伸張自己權利的可能。

　　首先，我們看看一個粗粗的實驗，也就是，我們把公元1600年時的國家分成兩組。一組是國庫里存錢很多的國家；
一組是錢很少的國家。當時印度國庫黃金數(shù)量是6200萬金塊，土耳其1600萬金塊，明朝中國是1500萬金塊，日本1030萬金塊。另一組是負債累累的西歐國家，比如英國、意大利、荷蘭、比利時等。400年前，這兩組國家的政府富有程度相差很大。那么，后來誰發(fā)展出民主法治了呢？前一組國家只是日本通過19世紀后期明治維新改變了發(fā)展的道路，慢慢地走上了憲政民主的道路，其他幾個當時政府富有的國家都沒有發(fā)展出民主憲政來。而當年是窮政府的國家，現(xiàn)在的民主憲政運作得最好。從這個方面來看，窮政府不是壞事。

　　窮政府催生民主法治最經(jīng)典的例子是英國民主憲政的發(fā)展歷程�？吹接�國歷史的時候，我發(fā)現(xiàn)這么一個問題：英國國王1215年就簽署了《自由大憲章》，但是，操作上自洽的民主憲政制度卻是1688年“光榮革命”后的事。為什么要花473年才完成這一歷程、才建成世界上第一個民主憲政國家？我以前寫過一篇文章叫《美國往事：窮政府加公債催生民主法治》。有很多人對這篇文章提出不同的看法。(點擊此處閱讀下一頁)

　　其中有人質疑，也許窮政府主動發(fā)公債本身就是民主憲政的后果，而不是因為政府窮才催生了民主憲政。這里的因果關系到底是怎樣的呢？從對英國歷史的研究來說，我認為我的結論更站得住腳。

　　1215年《自由大憲章》作為一份意愿性綱領，早已經(jīng)被人們在意識層面廣泛接受。但《自由大憲章》缺乏相應的執(zhí)行架構，也就是說，雖然國王簽署了，但當他不顧《自由大憲章》對權力的約束隨意踐踏私人權利、濫用權力，人們有什么招呢？1688年以前英國還沒有建立一個邏輯上和操作上自洽的憲政結構，所以1688年以前英國的歷史是處于不斷變動之中的。

　　西歐國家有一個跟中國、印度不一樣的地方，他們的議會出現(xiàn)得很早。中世紀后期，西班牙1188年就出現(xiàn)了議會。議會的出現(xiàn)其實就是為了給國王提供方便，讓國王錢不夠時能夠通過議會投票推出新的稅種或提高稅率。但問題是，國王可以隨時解散議會。國王在通過新稅法之后，不需要議會的時候，可以解散議會。那時候，無論是英國還是西班牙的議會，基本上都是“橡皮圖章”，因為議會難以不顧國王的喜好。

　　從英國王室財產(chǎn)的多少，我們就可以看到英國王室什么時候會很專制，什么時候不那么專制。17世紀之前，英國王室總體上是非常富有的。王室有很多土地、莊園以及其它財產(chǎn)，會有很多收入，一般情況下國王靠自家收入和過往稅種即能財務上自立，不需要通過議會去征稅，只是在英國跟他國作戰(zhàn)時，才有必要召集議會推出新稅。

　　總體上，1688年前的英國，只有議會可以控制國王腰包的時候，國王才會就范于議會的要求，接受對王權的制約，否則，國王的權力就會膨脹；
王室自主收入占政府總收入比例越高，國王就越用不著議會，議會權力就弱；
反之，就越受制于議會。

　　1640年之前，英國國王已經(jīng)有13年沒有召集過議會。年初，為鎮(zhèn)壓蘇格蘭叛亂，國王查理一世召集議會，審議稅案，結果遭議會否決。隨即，查理一世將議會解散。(因而，本屆議會得名“ShortParliament”)。由于王室實在沒錢了，查理國王再于同年年末召集新議會。(這屆議會成了著名的“LongParliament”，活了13年。)為了讓議會同意給錢，國王接受了議會要求的《三年期法案》，包括：不管有沒有國王的召集，議會至少每三年開會一次，每次議政至少50天；
如果不經(jīng)議會同意、國王擅自解散議會，那就是非法等等。

　　1641年，議會要通過議案，免除國王任命政府要員、免除國王控制國家軍隊的權力。這個議案讓查理一世覺得太過分，于1642年他離開倫敦，隨即引發(fā)�；逝膳c議會派的內戰(zhàn)。1648年，克倫威爾(OliverCromwell)的革命軍勝利。次年，查理一世被送上斷頭臺�？藗愅�爾執(zhí)政英國期間，將皇家土地、森林大舉拍賣，進一步減少了皇室的財產(chǎn)。

　　內戰(zhàn)結束后，英國于1660年恢復君主制，查理二世成為國王。這時，皇家自己的收入已不多了。為此，議會通過議案，每年給查理二世120萬英鎊的津貼預算，由此供養(yǎng)皇家和政府公務員開支。作為這一津貼的條件，議會成立“公共開支委員會”，專門監(jiān)督王室財務與開支。王權因此大大削弱。

　　但是，查理二世是一個非常精明的人。他不但大規(guī)模地節(jié)省了王室的開支，而且大大提高了征稅的效率。到查理二世逝世之前，英國王室的錢又很多了，于是，王權又感到議會太礙手礙腳，所以1679年，查理二世再次違約把議會解散。從這里，我們看到，王室有錢的時候是不把議會當回事的。查理二世在1683年去世，查理的兄弟——詹姆士二世繼位，新國王召集了一次議會，議會把皇家的開支增加到185萬英鎊。有錢之后，詹姆士二世也立即解散議會，重回專制。

　　但是，這個時候議員的獨立性已經(jīng)很強了，他們并不善罷甘休。1688年，議會派將詹姆士二世趕出英國，由他的女兒瑪麗和荷蘭女婿威廉接位。作為條件，新的王后和國王接受了一系列新法案，包括《人權法案》，使英國王室徹底放棄權力，并且把王室的開支每年由議會投票決定，讓它每年要“求”議會一次。英國就這樣完全樹立了民主憲政體系。

　　法國在這方面的經(jīng)歷和英國剛好相反。從14世紀開始，法國國王要加稅時，也是召集議會，并受后者約束。但是，在與英國的百年戰(zhàn)爭中，1439年，法規(guī)議會通過法案將征稅權完全由國王掌握。到1484年，法國王財富太多了，不再需要議會，議會就這樣被解散了。除了16世紀后半期，議會出現(xiàn)一段時間外，一直到1789年法國大革命的近300年里，法國不再召集過議會，王權不受議會制約。此外，法國國王登基時歷來要宣誓：無論如何，不能賣皇家土地。于是，在16至17世紀里，法國國王是西歐最富有的，專制權也差不多是最高的。道理在于，跟英國不同，法國王室不用在財務上求助議會。

　　西班牙的經(jīng)歷跟法國類似。西班牙于1188年推出議會，由議會約束王權。西班牙議會是世界上最早的�？墒�，在哥倫布1492年發(fā)現(xiàn)美洲大陸，并于16世紀給西班牙運回大量金銀財寶之后，其議會的作用慢慢消失，王權變得越來越絕對。西班牙到1978年才實現(xiàn)民主憲政，是西歐最后一個實現(xiàn)憲政民主的國家！

　　最后我做一個總結：第一，從行業(yè)、從社會來看，國有企業(yè)越多，對行業(yè)內的法治、對法治文化越不利。第二，政府對財富、對收入占有越多，憲政法治受到的威脅越大。第三，“富政府”出現(xiàn)后，變相地會逼著老百姓求政府要飯吃，那樣的話，民間的腰難以直，權利就難以伸張；
而“窮政府”使國家權力有求于老百姓，權力才有可能讓位于權利。

　　我們回過頭來看，國有制是什么意思？就是讓所有的生產(chǎn)資料都由國家來掌握。如果當年英國可以推行全面的國有制的話，我相信英國的國王在那時一定會認為英國對他像天堂，因為那樣的話，他就用不著求議會了。沒有什么制度安排比全面國有制度更有利于國王為所欲為了。因此，我們應該看到，國有企業(yè)的私有化不僅是一個經(jīng)濟效率的問題，更是一個事關民主憲政的問題。從這個意義上來說，馬克思說的經(jīng)濟基礎決定上層建筑，很有道理。從這個意義上看，你可以說，陳志武也是一個馬克思主義者。

　　我的演講結束。謝謝！(掌聲)

　　蔡定劍(中國政法大學教授、憲政研究所所長)：

　　陳志武教授從經(jīng)濟學的角度出發(fā)，給了我們一個解讀憲政的不同的視角。下面請李曙光教授點評。

　　李曙光(中國政法大學教授、研究生院副院長)：

　　我比較喜歡看陳志武教授的一篇文章《中國人為什么勤勞而不致富》，他揭示了中國人勤勞而不致富的原因。實際上他今天說的更為生動，而且說到法治的方面來了。近年來有一個非常有趣的現(xiàn)象，很多非常出色的經(jīng)濟學家都在研究法治問題。這是非常好的現(xiàn)象。

　　今天陳教授的兩個重要的結論：國有企業(yè)越多對法治越不利；
政府的錢越多，法治受到的威脅越大。這兩個結論是用數(shù)據(jù)和案例推出來的，我非常同意。但我并不完全同意某些案例。比如，說到國有企業(yè)和私營企業(yè)打官司往往是私營企業(yè)失敗，這點我不太認同。我們現(xiàn)在看到的是，私營企業(yè)往往用錢去賄賂法官，而國有企業(yè)的人沒管，到最后是私營企業(yè)獲勝。

　　我想換一個角度來解讀陳教授的兩個觀點。國有產(chǎn)權越混亂，法治水平越低。我們在研究國資法的時候發(fā)現(xiàn)，不能把國有企業(yè)和國有制等同起來。中國的問題，某種程度上，就是國有制不清楚的問題。在計劃經(jīng)濟的情況，國有制、集體制、公有制都是大而化之的概念。我認為，改革開放三十年的過程也就是國有制改革的過程。在轉型的過程中，我們發(fā)現(xiàn)，國有制是一個非常大的概念。中國的國有資產(chǎn)到目前為止是世界上最大的國有資產(chǎn)。大多數(shù)歐洲國家的國有企業(yè)的資產(chǎn)大概只有幾百億歐元。意大利有1000億歐元。法國最多，有5400億歐元。在歐洲，擁有國有企業(yè)最多的是英國，英國有80家國有企業(yè)，其中有央企24家。

　　國有企業(yè)資產(chǎn)僅僅是國有資產(chǎn)中的一小部分。在中國，歸國資委管的企業(yè)現(xiàn)在是138家。80多個部委下面有6000多家央企，不歸國資委管。這里的部委除了國務院組成部門外，還包括共、青、婦、殘、僑等等這些部級單位。此外，中國還有11萬家歸地方國資委管的國企。國有企業(yè)的個數(shù)在改革中是減少了，所以從數(shù)字的減少上來說，我們對中國的法治還是樂觀的。

　　國有企業(yè)僅僅是國有制中一小部分。經(jīng)濟學上的資產(chǎn)包括經(jīng)營性資產(chǎn)和非經(jīng)營性資產(chǎn)及資源性資產(chǎn)。我們講的國有企業(yè)的資產(chǎn)僅僅是經(jīng)營性資產(chǎn)而已。政府的非經(jīng)營性資產(chǎn)包括政府大樓、事業(yè)單位資產(chǎn)、歷史文化遺產(chǎn)，這種非經(jīng)營性資產(chǎn)非常龐大。資源性資產(chǎn)那就更大了，包括海洋、森林、礦藏、山嶺、草原、荒地、灘涂等自然性資產(chǎn)。這些資產(chǎn)沒有人給它估值，比如這個土地值很多錢，開發(fā)商給錢太少了，政府不應該賣。很多國有資產(chǎn)沒有人管，這就給了某些政府部門或個人很大的尋租空間。這就是一個公地的悲劇。因此，我認為，陳教授今天應該把國有企業(yè)的概念延伸到國有制的概念上來。這是陳教授今天給我的第一個啟發(fā)。

　　我想要區(qū)別一下憲政和法治。憲政就是民主加共和。所謂民主就是普選制，普選政府以及少數(shù)服從多數(shù)。所謂共和，就是上層之間的妥協(xié)。陳教授講的窮政府與老百姓的關系和我自己的認識還是有一點區(qū)別的。某種程度上，憲政和法治的過程有幾個路徑：第一個路徑是一個民主的過程；
第二個路徑是共和，通過共和達到民主。在一定意義上，共和比民主更重要。法治有四個因素：一個是普遍的參與性；
第二個是良法體系的建立；
第三個是責任政府和程序正當政府；
最后是法律職業(yè)共同體的建立。我覺得，通過共和的機制更容易達到法治的目標。陳教授今天講的老百姓與政府(國王)的博弈實際上是比較少的，實際上更多的是國王和富人或利益集團之間的博弈。在這一點上，我認為楊小凱先生講得是比較對的：憲政的基礎是私有財產(chǎn)，但說私有財產(chǎn)還不準確，更準確地說，是土地私有制。英國光榮革命以后，一大批手中握有地權的有產(chǎn)者進入議會，可以和國王進行談判，共和的基礎也就形成了，民主從此也有了希望。

　　蔡定劍(中國政法大學教授、憲政研究所所長)：

　　在富政府和法治的關系上，我也非常同意陳教授的觀點。我們最近在上海閔行做公共預算改革的時候，其他方面都進展得很順利。最后要預算公開的時候，三年都進步不了，就是因為上海市公務員的收入太高了，都不愿意公開。公務員過高的福利是包括政治體制改革在內的很多改革的最大障礙。

　　提問：

　　在我國，公有制或國有制一定是占優(yōu)勢的，那么，我國的法治水平會不會永遠處于低水平？

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　我的判斷是：只要國有經(jīng)濟還占主導地位，法治只能是一種愿望，很難成為現(xiàn)實。這可能讓你失望了。

　　提問：

　　我覺得中國現(xiàn)在的問題不是政府窮還是富的問題，而是我們有沒有一個好的制度安排讓政府的錢來得明白、花得明白的問題。您怎么看？

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　如果非要選擇不可，我會選擇在一個是民主憲政很可靠的社會和國家里面把錢委托給政府去使用，這種安排遠遠比在沒有民主憲政的國家把所有財產(chǎn)交給政府官員來管要好�，F(xiàn)在北京市在強調陽光政府的概念，所以很多區(qū)也公布了財政預算的數(shù)據(jù)。有一個區(qū)公布的預算里有60%沒辦法交待清楚準確的去向。在這種情況下，你愿意把更多的社會財富交給政府來使用嗎？不要以為把錢給政府就會讓老百姓受益，在某種意義上，我們給政府的錢越多，就越讓政府牽著我們的鼻子走，法治就越難。你可以看巴西，巴西不是一個很富的國家，但巴西07年政府開支花在公共衛(wèi)生上的就占全年開支的10.8%左右，但中國遠遠比不上這個數(shù)字。人們原以為社會主義國家在民生方面的開支要比資本主義國家多，但實際的情況并不是這樣。

　　提問：

　　能不能預測一下中國股市未來兩三年的走向？

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　我覺得整個社會和決策層對這次美國的金融危機過于悲觀。美國經(jīng)濟復蘇的速度比我們預料中的好。美國歷史上經(jīng)歷了很多次金融危機，美國人倒下去又站起來的精神是非常強的。我對前景還是樂觀的。

　　提問：

　　在改革中，漸進療法比較好還是休克療法比較好？哈耶克思想的出現(xiàn)是不是意味著凱恩斯主義的消亡？請陳老師和李老師回答。

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　關于漸進療法還是休克療法哪個比較好的問題，我的看法和楊小凱先生的觀點很相近�，F(xiàn)在國內對東歐的判斷不準確，國內的很多資料都是九十年代后期的。國內學者只看到上世紀九十年代的情況，而無視這些年來東歐的新發(fā)展。現(xiàn)在許多東歐國家的發(fā)展水平已經(jīng)和西歐水平差不多了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們現(xiàn)在已經(jīng)不再有興趣去談休克療法好還是漸進療法好這個問題了，因為在那里改革已經(jīng)全面完成。相比之下，中國的漸進改革的結果怎樣呢？到今天還在進行，而且在民主憲政方面仍然充滿未知數(shù)。中國的改革在很多方面還不盡如人意。因此，到目前來說，休克療法比漸進療法更好。

　　在哈耶克和凱恩斯主義的問題上，我對人類的記性是有點失望的。因為從鄧小平到撒切爾夫人和里根開始的改革都是為了逆轉從30年代開始的凱恩斯主義和社會主義計劃經(jīng)濟。到70年代，很多國家都出現(xiàn)了社會危機，國有企業(yè)的虧損已經(jīng)到了失控的程度。這時候大家才猛醒過來實行私有化。但是，經(jīng)過金融危機之后，大家又相信凱恩斯主義了。人類真是健忘的動物。我們對今天美國金融危機真是太悲觀。只要我們有活下去的動力，我們一定會走出來的。

　　李曙光(中國政法大學教授、研究生院副院長)：

　　我舉個例子說明這個問題。最近的四萬億的投資怎么用？國內的經(jīng)濟界有兩種觀點。一種認為要用來保就業(yè)；
一種認為要保增長。這里面就有凱恩斯主義的思想和哈耶克的思想的交鋒。在美國歷史上也有很多關于凱恩斯主義的思想和哈耶克思想的爭論，但這種討論都是在一下法治的、多元的政治架構下來完成的。如果說在這么一種架構之下我們還有一個無知之幕的話，在一個沒有這種架構的環(huán)境下，如果你要做選擇的話，你就要更加慎重了。

　　關于漸進療法還是休克療法比較好的問題。我想這不是學者的問題，而是一個國家、一個社會、一個民族甚至是我們每一個人在某種歷史時刻下的選擇問題。這是我的回答。謝謝！

　　提問：

　　福利國家會不會把我們帶到奴役之路？

　　陳志武(耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學終身教授)：

　　全球化已經(jīng)把各個國家之間的壁壘打通了。全球化會把本來是一個國家局部的問題帶給其他國家。在對外全面放開以后，政府也確實有義務給公民一定的社會保障。這就是為什么英美這些老牌的自由國家要接受社會保障的概念。這最終是一個利益平衡的問題。全球化對某些弱勢的人來說確實是個風險，如果對這些人有一個社會保障的話，使全球化能更全面地進行，市場的自由度也可以更高。關鍵是，社會保障體系不能走得太遠，政府不能以社會保障的名義攝取太多的民間收入和財富，否則，老百姓又要被奴役了。

　　蔡定劍(中國政法大學教授、憲政研究所所長)：

　　謝謝陳志武教授。他的很多很多觀點讓我很有共鳴。中國政府是歷史上最富有的政府，也是最有權的政府。今天在人大會上，我看到大概有30%多的財政支出用于公安司法，只有大概10%的錢用于社會福利。政府的錢沒有更多地用來增加人民福利，而是用來解決社會矛盾，這是對社會資源的浪費。

　　為什么我還是非常樂觀地去推動憲政呢？我還是相信人民群眾創(chuàng)造了歷史。社會的變化和來自社會的沖擊必然會帶來政治上的變化，這只是時間問題。就像英國政府當年拼命賣土地一樣，我們現(xiàn)在很多地方政府的財政也是土地財政，以維持政府的高開支。但如果地賣完了，會出現(xiàn)一個怎樣的情況呢？

　　憲政系列講座到這里就結束了。謝謝陳志武教授和李曙光教授！也感謝同學們在周末堅持到這么晚，這是我們感到希望的地方！

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