我覺得先讓企業(yè)生存，然后再升級，否則經(jīng)濟(jì)問題就會變成社會問題。政府應(yīng)該把強(qiáng)制性條件放寬一點(diǎn)，讓企業(yè)能夠生存；
另一方面，如果它愿意往哪個(gè)方向走，政府就提供一些租金、稅收的優(yōu)惠，以及技術(shù)上的幫助。這樣想就不會有矛盾的。如果我是個(gè)很極端的經(jīng)濟(jì)自由主義者，我就會想，讓市場很自由地去淘汰它；
但現(xiàn)在全世界不是一個(gè)正常的情況，你這樣做結(jié)果會很慘。

　　產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型需要好的時(shí)機(jī)和市場條件的配合

　　南都：2008年以來，珠三角的整體政策導(dǎo)向是產(chǎn)業(yè)和勞動(dòng)力的雙轉(zhuǎn)移，并期待以此達(dá)到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的升級轉(zhuǎn)型。這種轉(zhuǎn)型階段臺灣早已經(jīng)歷過，能否談?wù)勁_灣當(dāng)年的經(jīng)驗(yàn)。目前大陸有兩種觀點(diǎn)，一是產(chǎn)業(yè)升級只能在經(jīng)濟(jì)形勢發(fā)生逆轉(zhuǎn)的時(shí)候進(jìn)行，因?yàn)榇藭r(shí)阻力最小。二是在經(jīng)濟(jì)逆轉(zhuǎn)之時(shí)，政府應(yīng)該先讓企業(yè)生存，然后才是讓企業(yè)謀劃升級。對此你怎么看？

　　孫震：去年以來，大陸推出了很多重大政策，我覺得政策本身都是對的，但有的選擇的時(shí)機(jī)不合適，當(dāng)時(shí)我們誰也不會料到有金融海嘯和經(jīng)濟(jì)衰退。過去政府為了吸引投資，地方上提供各種優(yōu)惠，這些優(yōu)惠吸引的投資，很多都是低生產(chǎn)力的，等到你把這些優(yōu)惠慢慢取消，再加上勞動(dòng)條件提高、環(huán)境（保護(hù)）條件提高、租費(fèi)優(yōu)惠條件降低，他們就不能賺錢了。長期而言，是應(yīng)該讓這些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移掉，社會才能進(jìn)入高生產(chǎn)力。但是，如果在經(jīng)濟(jì)條件突然這么嚴(yán)峻的時(shí)候做這些事，就有些困難�，F(xiàn)在整個(gè)世界向下走，你要選好時(shí)機(jī)，趁勢而行。這不僅是一個(gè)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題，也可能對政府施政造成困擾。

　　現(xiàn)在政府很快又調(diào)整了政策，比如又要推出退稅優(yōu)惠了，勞工條件也緩和了，人民幣也貶值了。去年暑假我們開研討會的時(shí)候，還在聽北大來的幾個(gè)教授講，那時(shí)候還沒覺得情況有多嚴(yán)重�，F(xiàn)在變得太快了，很多企業(yè)都要外移，有的跑去越南了，我聽說東莞關(guān)了很多玩具工廠，因?yàn)榻衲隁W洲、美國金融海嘯，他們買不起了。

　　這（全球金融危機(jī)）是中國承擔(dān)全球領(lǐng)袖地位的機(jī)會，因?yàn)槿�球G7變成G20了。今年年初開始，全球輿論都在講，世界經(jīng)濟(jì)版圖改變了，美國、歐洲的幾個(gè)工業(yè)國家，在世界經(jīng)濟(jì)、世界產(chǎn)值的比重已經(jīng)在下降了，財(cái)務(wù)上的力量不能左右世界經(jīng)濟(jì)了，所以他們不應(yīng)該在世界經(jīng)濟(jì)決策里還擁有這么大發(fā)言權(quán)，它們應(yīng)該允許新興國家，尤其是中國和印度參加進(jìn)來。

　　這個(gè)時(shí)候最危險(xiǎn)的事情，就是千萬要避免上世紀(jì)30年代的經(jīng)濟(jì)大蕭條的錯(cuò)誤，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候每個(gè)國家都采取保護(hù)政策，每個(gè)國家都貶值，都限制進(jìn)口，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上有個(gè)政策，就是孟子講的“以鄰為壑”（以鄰為壑政策或作beggarmyneighborpolicy，是上世紀(jì)30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期許多國家所采取的一種保護(hù)性貿(mào)易政策，各國透過實(shí)施進(jìn)口管制及貨幣貶值的措施以維持國內(nèi)產(chǎn)業(yè)及就業(yè)機(jī)會，并鼓勵(lì)出口，完全不顧此項(xiàng)政策對于他國所造成的不利影響。其結(jié)果導(dǎo)致全球貿(mào)易量的下跌，使得所有國家均蒙受其害），用貶值的方式，把自己的失業(yè)出口到別的國家�，F(xiàn)在全世界都在指望中國，說你不要貶值啊，幫我們撐起來，人民幣貶值，這對世界、對中國在政治上取得世界的領(lǐng)導(dǎo)地位，不是一步好棋。

　　因此，我覺得過去世界經(jīng)濟(jì)增長時(shí)我們采取的一些政策，現(xiàn)在應(yīng)該緩和下來了。人民幣不要像過去升值那么快，或者不升值，但是貶值也不好。中國對美國、歐洲都是貿(mào)易順差的，對亞洲都是貿(mào)易逆差的，所以現(xiàn)在歐美經(jīng)濟(jì)一衰退，中國大陸的出口一減少，臺灣出口馬上也跟著減少了，因?yàn)榕_灣很多東西是經(jīng)過大陸出去的。我認(rèn)為現(xiàn)在不是改善產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的時(shí)機(jī)，而是應(yīng)該先共渡難關(guān)。G20會議，大家都希望中國出來講句話，胡錦濤講，我們自救就是救世界，能讓中國發(fā)展好，就是對世界最大的貢獻(xiàn)。世界對中國的希望，就是中國能借此提高自己的內(nèi)需，大陸的儲蓄率太高了，可能有50%，一年生產(chǎn)的一半幾乎都儲蓄了，而且中國大陸財(cái)政是盈余的，應(yīng)該借此增加財(cái)政支出。

　　南都：因此你認(rèn)為目前大陸應(yīng)該首先做什么？

　　孫震：我覺得先讓企業(yè)生存，然后再升級，否則經(jīng)濟(jì)問題就會變成社會問題。政府應(yīng)該把強(qiáng)制性條件放寬一點(diǎn)，讓企業(yè)能夠生存；
另一方面，如果它愿意往哪個(gè)方向走，政府就提供一些租金、稅收的優(yōu)惠，以及技術(shù)上的幫助。這樣想就不會有矛盾的。如果我是個(gè)很極端的經(jīng)濟(jì)自由主義者，我就會想，讓市場很自由地去淘汰它；
但現(xiàn)在全世界不是一個(gè)正常的情況，你這樣做結(jié)果會很慘。

　　南都：臺灣在上世紀(jì)70年代和80年代也有這樣一個(gè)類似的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型過程，那時(shí)候你正在政府經(jīng)濟(jì)部門工作。

　　孫震：1973年下半年，第一次世界性能源危機(jī)爆發(fā)，1974年世界經(jīng)濟(jì)陷入衰退，臺灣因?yàn)槲飪r(jià)上漲更劇烈，衰退更嚴(yán)重；
而1979年又發(fā)生了第二次世界能源危機(jī)。我是在1973年8月進(jìn)入“行政院經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會”，忙于應(yīng)付這一系列的危機(jī)。

　　70年代，也是臺灣的所謂產(chǎn)業(yè)升級或者產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，生產(chǎn)力持續(xù)增強(qiáng)，背后趨勢是技術(shù)水準(zhǔn)不斷提高和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的不斷改善，高生產(chǎn)力產(chǎn)業(yè)取代低生產(chǎn)力產(chǎn)業(yè)。但是，“升級”和“轉(zhuǎn)型”都應(yīng)該是漸進(jìn)的過程。政府的產(chǎn)業(yè)政策，需要市場條件的配合。當(dāng)時(shí)“行政院長”蔣經(jīng)國推出十大建設(shè)，主要是交通、電力的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，以及發(fā)展資本密集型的重化工業(yè)，促進(jìn)了臺灣的經(jīng)濟(jì)成長。

　　70年代臺灣以資本密集型工業(yè)為主流，同時(shí)進(jìn)行資訊電子工業(yè)的轉(zhuǎn)型，開發(fā)科學(xué)園區(qū)，并催生了最早的民營半導(dǎo)體公司。等1979年到1980年第二次能源危機(jī)的時(shí)候，已經(jīng)改名為“經(jīng)建會”的“經(jīng)設(shè)會”，提出經(jīng)濟(jì)建設(shè)以“二高二低二大”為原則，也就是技術(shù)密集度高、附加價(jià)值高、能源密集度低、污染低、關(guān)聯(lián)度大、市場潛力大，選出機(jī)械工業(yè)和資訊產(chǎn)業(yè)為“策略工業(yè)”，策略工業(yè)享受低利融資、五年免稅、加速折舊、研發(fā)投資抵減租稅等獎(jiǎng)勵(lì)，并且在技術(shù)和經(jīng)營管理上能享受政府輔導(dǎo)。這樣，80年代以技術(shù)密集工業(yè)為主流，使臺灣在90年代成為世界科技產(chǎn)業(yè)重鎮(zhèn)。在這個(gè)過程中，政府管制在減少，匯率、利率與貿(mào)易都走向自由化。

　　長期而言，我覺得大陸的產(chǎn)業(yè)政策是對的。不妨作一些修正，那些污染的、生產(chǎn)力落后的產(chǎn)業(yè)是要慢慢增加他們的成本，幫助他們轉(zhuǎn)業(yè)，他們對新機(jī)器設(shè)備的購買，可以在貸款、利息、折舊等方面給他們提供優(yōu)惠。

　　政府應(yīng)該做企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級的技術(shù)和管理后援

　　南都：產(chǎn)業(yè)要升級，要從勞動(dòng)力密集型，上升到資本密集型，再上升到技術(shù)密集型，這需要怎樣的條件？

　　孫震：先進(jìn)國家的大型公司，自己就有研發(fā)能力；
后進(jìn)國家規(guī)模比較小，像東莞的傳統(tǒng)制造業(yè)，自己就沒有研發(fā)能力。你需要外面的機(jī)構(gòu)提供技術(shù)上的幫助，像臺灣有工業(yè)技術(shù)研究院，讓它減少技術(shù)上投資的成本。

　　南都：那么，政府該如何進(jìn)行技術(shù)支援？

　　孫震：當(dāng)年是趙耀東做“經(jīng)濟(jì)部長”，他依靠自己的人格感召，他在加拿大的朋友石滋宜就熱心地回來幫忙，返臺帶動(dòng)臺灣全面自動(dòng)化，成為“自動(dòng)化之父”。從1983年開始，石滋宜任“臺灣經(jīng)濟(jì)部工業(yè)自動(dòng)化技術(shù)服務(wù)團(tuán)團(tuán)長”，率領(lǐng)一批有著豐富學(xué)識經(jīng)歷的工程師、專家，巡回幫助一些不知道怎么轉(zhuǎn)型的中小企業(yè)，比如臺灣能源危機(jī)，油價(jià)上漲的時(shí)候，就告訴它們怎么節(jié)省電，怎么節(jié)省油，給他們提供技術(shù)上的輔導(dǎo)，讓這些企業(yè)能在1986年新臺幣匯率大幅升值之下，克服經(jīng)營危機(jī)。

　　1984年底，石就任“中國生產(chǎn)力中心”總經(jīng)理，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)力中心是臺灣地區(qū)最具規(guī)模的企業(yè)訓(xùn)練、輔導(dǎo)機(jī)構(gòu)，配合臺灣政府政策，推行生產(chǎn)自動(dòng)化推行計(jì)劃、全面提高生產(chǎn)力運(yùn)動(dòng)、全面提升產(chǎn)品質(zhì)量計(jì)劃、中小企業(yè)技術(shù)引進(jìn)服務(wù)計(jì)劃等重要項(xiàng)目。后來的著名企業(yè)鴻海、臺積電、統(tǒng)一就是由此而成長起來�！吧�產(chǎn)力中心”曾經(jīng)被世界銀行特別推薦為開發(fā)中國家和地區(qū)協(xié)助中小企業(yè)升級的典范，還被邀請到哥倫比亞、菲律賓等國，協(xié)助它們建立類似機(jī)構(gòu)。

　　南都：因此，臺灣是由政府出手來為中小企業(yè)提供幫助，幫助它們升級、做大……

　　孫震：我不知道你們廣東的情況怎么樣，但我覺得政府應(yīng)該有個(gè)技術(shù)上的指導(dǎo)，如果政府都不知道往哪里走，你讓“黑手（臺灣用語，指藍(lán)領(lǐng)工作）起家”的中小企業(yè)想，他們更不知道。在我們工業(yè)技術(shù)研究院里，臺灣各種產(chǎn)業(yè)的專家都有，可以在技術(shù)上幫忙。臺灣當(dāng)年是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，在上世紀(jì)70年代走向資本密集型產(chǎn)業(yè)，同時(shí)向技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)上走，新的電子技術(shù)產(chǎn)業(yè)開始發(fā)展，在80年代科學(xué)園區(qū)建立后開始出頭———聯(lián)華電子在1986年第一家進(jìn)入科學(xué)園區(qū)。

　　我1973年到“經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會”工作，那時(shí)候工業(yè)技術(shù)研究院在新竹旁邊的竹東開始建設(shè)新竹工業(yè)中心園區(qū)，1974年他們就開始研發(fā)集成電路。工研院是從1974年決定生產(chǎn)半導(dǎo)體，1976年開始蓋集成電路示范工廠。到了70年代末、80年代初，本土的很多企業(yè)家，像施振榮他們，就可以開始創(chuàng)業(yè)了。臺灣的產(chǎn)業(yè)幾乎是從零開始，但大陸不是，大陸有很多外國投資和臺灣投資，12寸的晶圓工廠，大陸老早就有了嘛。

　　你在小孩的時(shí)候，真的需要大人來扶持、帶領(lǐng)，但是當(dāng)你成長了，大人還在你旁邊啰里啰嗦，就會阻礙你的發(fā)展了。臺灣在早期缺少科學(xué)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，由政府帶領(lǐng)，從勞動(dòng)密集走向資本密集和技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)。資本密集比較容易實(shí)現(xiàn)，你把人家的設(shè)備買來就好了。你走向科技密集型產(chǎn)業(yè)，就需要科技研發(fā)背景，需要高技術(shù)人才，你就知道民間的智慧比政府高了，那時(shí)候政府就準(zhǔn)備一個(gè)好的環(huán)境，讓民間智慧能夠充分發(fā)揮好了。

　　南都：生產(chǎn)力中心和工研院提供的幫助，有什么不同？

　　孫震：生產(chǎn)力中心是個(gè)很小的單位，他來邀請機(jī)械專業(yè)的專家一起來幫忙，它是組織者，借助外面的力量，提供企業(yè)的輔導(dǎo)。工研院自己有六千人，單是博士就有八九百個(gè)，碩士以上的人力占一半以上，它沒有主動(dòng)去幫人家，企業(yè)有什么要求，是要拿錢買的。工研院還有一半的錢是“經(jīng)濟(jì)部”的，要看看“經(jīng)濟(jì)部”讓自己干什么。但工研院不是管理專家，提供的都是技術(shù)方面的幫助。

　　“經(jīng)濟(jì)部”每年編有科技經(jīng)費(fèi)，給工研院發(fā)展未來的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)。技術(shù)研發(fā)完成后，企業(yè)可能有興趣，它可以進(jìn)駐到工研院的“孵化器”，工研院就幫助企業(yè)把它引進(jìn)到工程領(lǐng)域，取得外面的資金，實(shí)現(xiàn)商業(yè)化，這個(gè)企業(yè)也變成新的廠商。

　　臺灣還有一個(gè)資訊工業(yè)策進(jìn)會，在和平東路的科技大樓里，這是李國鼎（曾任臺灣造船公司總經(jīng)理、“美援會”秘書長、“經(jīng)濟(jì)部長”、“財(cái)政部長”、“總統(tǒng)府資政”等。從早期草擬“獎(jiǎng)勵(lì)投資條例”、推動(dòng)加工出口區(qū)，到后來協(xié)助策劃科技發(fā)展方案，創(chuàng)設(shè)科學(xué)園區(qū)，促進(jìn)國際合作等，李國鼎先生對臺灣經(jīng)濟(jì)建設(shè)貢獻(xiàn)良多。被稱為“臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡的締造者”，臺灣“科技之父”、“財(cái)經(jīng)之父”、“經(jīng)濟(jì)之父”）設(shè)立的，幫助信息工業(yè)的軟件發(fā)展，現(xiàn)在是由剛剛下來的“經(jīng)濟(jì)部長”陳瑞隆做董事長。因?yàn)樾畔⒐�業(yè)的硬件是在工研院，工研院有個(gè)電子工業(yè)研究所，有電腦與通信工業(yè)研究所，還有光電所。“經(jīng)濟(jì)部”有中小企業(yè)處，還有中衛(wèi)發(fā)展中心———“經(jīng)濟(jì)部工業(yè)局中心衛(wèi)星工廠制度推動(dòng)小組”，促使產(chǎn)業(yè)相輔相成、共存共榮，并提升企業(yè)經(jīng)營及品質(zhì)水準(zhǔn)，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級，樹立國際優(yōu)良形象，進(jìn)而增進(jìn)對外競爭力。

　　對于臺灣，對中小企業(yè)的扶助非常重要，雖然中小企業(yè)產(chǎn)值占不到全體企業(yè)一半，但數(shù)量占全體企業(yè)比重的百分之九十幾，吸納了就業(yè)人數(shù)的百分之七十幾。

　　南都：你覺得生產(chǎn)力中心和工研院在臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型的這幾十年里，起到一個(gè)什么樣的作用呢？

　　孫震：工研院有很多很多的研究，但是沒有辦法把它量化，不能算出臺灣GDP成長里，有多少是工研院的貢獻(xiàn)。它只能說，有幾萬人出去到各個(gè)產(chǎn)業(yè)里創(chuàng)業(yè)。經(jīng)過工研院的訓(xùn)練，有些人出去就變成企業(yè)界老板了，有些變成研發(fā)部門的主管。1976年工研院與美國RCA簽約合作，分批派遣青年工程師赴美受訓(xùn)，這些人現(xiàn)在都是行業(yè)內(nèi)科研單位和企業(yè)的領(lǐng)袖人物（譬如，臺灣第一家半導(dǎo)體公司臺灣聯(lián)華電子股份有限公司的創(chuàng)立者曹興誠，就是工業(yè)研究院電子所副所長出身，在美受訓(xùn)后回國創(chuàng)業(yè)）。

　　我常說，工研院是臺灣甚至兩岸資訊電子工業(yè)的麥加，工研院也是臺灣科技人才供應(yīng)的主要來源。我任董事長的時(shí)候（1995-2000），工研院有1.3萬多人在外面創(chuàng)業(yè)，或者被大公司挖角了。無論是過去還是現(xiàn)在，工研院都能發(fā)揮政府要它發(fā)揮的角色。

　　工研院成立30年來，為臺灣孕育了105家集中在竹科的創(chuàng)新企業(yè)，先后有16000多人轉(zhuǎn)投產(chǎn)官學(xué)研各界，當(dāng)中有5200多人進(jìn)駐竹科，締造了五十幾位包括臺灣積體電路制造股份有限公司張忠謀和曹興誠在內(nèi)的CEO級人物。工研院的人力如果不流動(dòng)，就不會產(chǎn)生這個(gè)效果；
如果人都走了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　能量也會受到損失。如果保持5%-10%的流動(dòng)率，讓每年都有一部分人進(jìn)到產(chǎn)業(yè)界里面去，就給臺灣經(jīng)濟(jì)帶來很大幫助。

　　南都：現(xiàn)在我們談產(chǎn)業(yè)升級，有些人提出，產(chǎn)業(yè)升級要放開金融領(lǐng)域，你如何看待這個(gè)問題？珠三角也有很多中小企業(yè)，它們需要大量的短期的小額貸款。

　　孫震：我覺得大陸開放外國資金進(jìn)來，做得不錯(cuò)啊，比臺灣大膽啊。至于中小企業(yè)的融資問題，在臺灣，“財(cái)政部”有個(gè)中小企業(yè)保障基金，讓銀行能夠放心地貸款給中小企業(yè)；
如果貸款出現(xiàn)問題，銀行可以從這筆基金里得到補(bǔ)償。

　　兩岸合作才能優(yōu)勢最大化

　　南都：這兩年臺海兩岸經(jīng)濟(jì)此消彼長，大致上是一個(gè)怎樣的邏輯呢？

　　孫震：大致上是臺灣自己想要孤立，想要和大陸脫鉤，說我不要靠你，我認(rèn)為這是臺灣最大的一個(gè)政策錯(cuò)誤。

　　大陸已經(jīng)成為世界上強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體之一了，你沒有辦法和它對抗，你要占它的便宜，就非和它合作不行。你要跟它有更密切的合作，貿(mào)易上的交流，產(chǎn)業(yè)上的交流，你要開放才能利用大陸的優(yōu)勢，你逼著自己老百姓在大陸和臺灣之間做選擇，你不要以為商人們會“愛臺灣”、“愛本土”，他們會選擇能夠發(fā)財(cái)掙錢的機(jī)會。

　　臺灣不要指望日本、美國�，F(xiàn)在的情況是，美國有求于大陸，怎么可能幫助臺灣呢？你倒不如和大陸和諧共處，變成大陸的更緊密經(jīng)濟(jì)合作伙伴（CloserEconomicPartner），像香港的CEPA一樣。我們這一派認(rèn)為，越隔離越流失；
但另一派認(rèn)為，如果不隔離，商人們就更要走了，所以更要隔離。

　　這一屆的臺灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)層更偏向我的想法，江丙坤就是傳統(tǒng)國民黨的思維，就在兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體平行前進(jìn)的前提下，經(jīng)濟(jì)上肯定是對臺灣有幫助。但是你可以看到，它受到很大限制，民進(jìn)黨是強(qiáng)烈反對的。本土派的大力杯葛造成臺灣政治上的不確定性，對于有利于兩岸交流的一些法案，民進(jìn)黨不會讓它們順利通過。所以，臺灣必須要在民間做意見溝通，這是馬英九面臨的非常重要而困難的課題。

　　我覺得，東亞區(qū)域整合很快就會形成，10+1和10+3很快就會形成，臺灣如果不能跟大陸合作，取得大陸的諒解和幫助的話，很快就會被排斥在外，經(jīng)濟(jì)馬上就會衰退。臺灣現(xiàn)在指望通過APEC自由貿(mào)易的構(gòu)想，但我相信東盟各國一定會在大陸的壓力下，排斥這個(gè)計(jì)劃的，因?yàn)闁|盟最大的伙伴就是中國大陸，因?yàn)樗麄円揽恐袊�大陸太多。中國大陸現(xiàn)在成立國家主權(quán)基金，錢很多，它要幫助一個(gè)小國家，是很容易的事情。

　　南都：那么，在全球的產(chǎn)業(yè)分工體系里，臺灣和大陸各處于什么位置？

　　孫震：在這方面我不是內(nèi)行人。其實(shí)臺灣對于領(lǐng)導(dǎo)世界品牌的能力很差。臺灣在技術(shù)上可能比較先進(jìn)，可能在一些關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)、關(guān)鍵技術(shù)上還有些優(yōu)勢，而大陸仍然有著成本優(yōu)勢，兩岸合作可以把標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)優(yōu)勢發(fā)揮出來。

　　南都：臺灣的核心競爭力在哪里呢？

　　孫震：臺灣的研發(fā)能力，以及企業(yè)界上層和國際的接觸，就是Networking（人際網(wǎng)絡(luò)），臺灣工研院在技術(shù)上有什么困難的話，他發(fā)一個(gè)E-mail（電子郵件）給全球?qū)＜揖涂梢粤恕＿@方面可能比大陸領(lǐng)先一些。網(wǎng)絡(luò)關(guān)系是長期國際化建立起來的人際關(guān)系，大陸不是一下子就可以達(dá)到的。我覺得臺灣的教育挺呆板的，但臺灣的人才，相對于大陸，還是比較具備Flexibility（適應(yīng)性），比較變通一點(diǎn)。我們現(xiàn)在也很擔(dān)心，擔(dān)心臺灣的優(yōu)勢就一天一天地流失了。

　　南都：臺灣的經(jīng)濟(jì)成長經(jīng)驗(yàn)，和大陸有哪些相同，又有哪些不同？

　　孫震：哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授帕金斯（D.Perkins）說：“臺灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成功并非由于其領(lǐng)導(dǎo)者發(fā)現(xiàn)了一個(gè)成功的發(fā)展模式，堅(jiān)守不移；
而是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了好幾個(gè)發(fā)展模式，于需要時(shí)加以變換�！辈贿^這些模式變換的原則，還是順應(yīng)市場，倚重市場，走向自由化。

　　我覺得大趨勢是擋不住的，大陸會繼續(xù)自由化、市場化，這次世界經(jīng)濟(jì)衰退會讓這個(gè)趨勢緩慢一些，但大趨勢是不可阻擋的。大陸真正走自由化道路之后，你要讓法制更為完善一些�，F(xiàn)在的臺商投資，到目前為止，得到了大陸的善意。這次世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，很多臺商遇到困難，我看到大陸領(lǐng)導(dǎo)層出來表示關(guān)切和善意。但臺灣的老百姓會覺得，有一天你換了一個(gè)領(lǐng)袖，如果態(tài)度就改變了，他們會覺得不是很有保障。

　　南都：總的來說，臺灣產(chǎn)業(yè)升級中，政府與企業(yè)的關(guān)系為何？

　　孫震：70年代的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型是從傳統(tǒng)的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，出口導(dǎo)向的紡織、塑膠等工業(yè)，走向資本密集型產(chǎn)業(yè)，但后者名義上是“民營”的，實(shí)際上完全是“國營”，像中鋼、中船、中油等，都是政府力量在推動(dòng)的，轉(zhuǎn)型不是民間的。

　　到了80-90年代，臺灣是從資本密集型產(chǎn)業(yè)，走向技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)�？萍籍a(chǎn)業(yè)是工研院發(fā)展半導(dǎo)體、集成電路，然后走向電腦、光電技術(shù)。80年代新竹科技園區(qū)提供各種優(yōu)惠，鼓勵(lì)對科技的投資；
臺灣的高等教育體制改變了，研究所教育大量發(fā)展；
政府花了大量的錢，在大學(xué)里培養(yǎng)由碩士畢業(yè)的工程師，讓他出來后能從事科技工業(yè)的發(fā)展。臺灣60年代到70年代在美國念書的學(xué)者，在自己四五十歲累積了一定經(jīng)驗(yàn)后，回來發(fā)展。這樣又有技術(shù)，又有經(jīng)驗(yàn)，就讓臺灣資本很快地向科技密集型產(chǎn)業(yè)走。那時(shí)候臺灣很多傳統(tǒng)的老企業(yè)家，還不知道什么是半導(dǎo)體，聯(lián)電出來之后，政府請幾個(gè)大企業(yè)家投資，他們是看了李國鼎的面子，買了股票，然后偷偷把自己的股票賣了；
后來才發(fā)現(xiàn)吃虧了……

　　你在小孩的時(shí)候，真的需要大人來扶持、帶領(lǐng)，但是當(dāng)你成長了，大人還在你旁邊啰里啰嗦，就會阻礙你的發(fā)展了。臺灣在早期缺少科學(xué)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，由政府帶領(lǐng)，從勞動(dòng)密集走向資本密集和技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)。資本密集比較容易實(shí)現(xiàn)，你把人家的設(shè)備買來就好了。你走向科技密集型產(chǎn)業(yè)，就需要科技研發(fā)背景，需要高技術(shù)人才，你就知道民間的智慧比政府高了，那時(shí)候政府就準(zhǔn)備一個(gè)好的環(huán)境，讓民間智慧能夠充分發(fā)揮好了。

　　孫震

　　臺灣大學(xué)前校長，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，歷任臺灣大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授、臺灣“行政院”經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會、經(jīng)濟(jì)建設(shè)委員會副主任委員，1984年-1992年擔(dān)任臺灣大學(xué)校長，1993年任臺灣“國防部長”，后轉(zhuǎn)任“行政院政務(wù)委員”，以及財(cái)團(tuán)法人工業(yè)技術(shù)研究院董事長等職，有《臺灣發(fā)展知識經(jīng)濟(jì)之路》、《總體經(jīng)濟(jì)理論》、《邁向已開發(fā)國家》、《理當(dāng)如此》等著作。

　　上世紀(jì)七八十年代，臺灣經(jīng)濟(jì)受到全球衰退影響，遭遇巨大困難，但這一階段也是臺灣地區(qū)產(chǎn)業(yè)升級轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟(jì)起飛的黃金時(shí)代。孫震正是這一時(shí)期經(jīng)濟(jì)政策的幕后策劃者之一。在臺灣經(jīng)濟(jì)成長的關(guān)鍵時(shí)刻，孫震提出過很多重要的自由化政策與理念：包括“國際化、制度化、民營化”；
在臺灣轉(zhuǎn)型時(shí)期，他又提出并推動(dòng)“富而好禮”的社會與“群我倫理”。

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