楊鵬 中國體改研究會特約研究員

　　趙曉 北京科技大學(xué)經(jīng)管學(xué)院教授

　　編者按：隨著央視紀(jì)錄片《大國崛起》的播出，“中國崛起”成為街談巷議的熱門話題，吸引了全社會的關(guān)注。但在談?wù)撨@一話題時(shí)，人們往往強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)濟(jì)總量的擴(kuò)張和制度轉(zhuǎn)型，以及制度選擇過程中政治家所起的重大作用，忽視了在制度選擇的背后，一個(gè)國家或民族文化的、歷史的、政治的因素所發(fā)揮的重大作用，沒有意識到“中國崛起”的本質(zhì)是一場文明轉(zhuǎn)型。我們的生活富裕了，經(jīng)濟(jì)總量擴(kuò)張了，但我們卻不同程度地發(fā)現(xiàn)，今天的國人缺乏誠信，缺少信仰，深感中國最大的危機(jī)是誠信危機(jī)和信仰危機(jī)。有鑒于此，《新青年•權(quán)衡》特邀著名學(xué)者楊鵬先生和趙曉先生就“信仰、文明與中國崛起”進(jìn)行對話。

　　楊鵬先生是中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會特約研究員，是國內(nèi)公共政策問題的專家，同時(shí)又是新道家的代表人物。趙曉先生是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也對基督教深有研究。相信他們之間從不同視角展開的對話，對我們從文明和信仰層面上看待中國崛起，有著重要的參考價(jià)值和借鑒意義。

　　趙曉：中國崛起是大家關(guān)注的焦點(diǎn)話題，但崛起并不簡單地等同于經(jīng)濟(jì)增長或經(jīng)濟(jì)總量的擴(kuò)張，而要落實(shí)在政治、經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、技術(shù)等多個(gè)層面的發(fā)展上。其本質(zhì)應(yīng)該是文明的進(jìn)步。因此，信仰與文明應(yīng)成為看待中國發(fā)展與崛起的全新視角，也將成為轉(zhuǎn)型中國無法回避的問題。

　　楊鵬：你關(guān)注文明層面，即在世界文明的背景下看中國崛起對世界文明系統(tǒng)可能產(chǎn)生的影響。討論問題最怕的是對概念的定義不同，所以請你先闡述一下你理解的文明的涵義。

　　中國改革和崛起的實(shí)質(zhì)是文明轉(zhuǎn)型

　　趙曉：就我們的討論而言，可以將文明理解為一個(gè)國家、一個(gè)社會、一個(gè)民族的生產(chǎn)方式和生活方式的組合。比如中國在生產(chǎn)方式上曾歷經(jīng)自然經(jīng)濟(jì)、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)，它們都沒有擺脫經(jīng)濟(jì)學(xué)上所講的“低水平均衡陷阱”。再比如中國傳統(tǒng)生活方式（包括精神生活方式），更加看重財(cái)富分配，帶有此消彼漲甚至你死我活的“零和博弈”特點(diǎn)。這兩者結(jié)合在一起導(dǎo)致的中國傳統(tǒng)文明方式是治亂循環(huán)式的，即所謂的“天下大勢，合久必分，分久必合”。因此我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)改革和經(jīng)濟(jì)總量的擴(kuò)張僅僅是中國改革和崛起的表象，其實(shí)質(zhì)是文明轉(zhuǎn)型，是中國人生產(chǎn)和生活方式的巨大變化。

　　楊鵬：我看待這個(gè)問題的角度跟你不完全相同。我認(rèn)為“文明”涉及到人為的非自然的一切，包括物質(zhì)和精神兩個(gè)層面的東西。人與動物不同，動物生活在自然界之中，完全受制于自然界規(guī)律和資源的邊界。人不僅生活在自然界之中，更生活在人造世界之中。人創(chuàng)造出自己的科技、文化和制度，以便利用自然界的規(guī)律和資源，協(xié)調(diào)人與人的關(guān)系�？傊�，“文明”發(fā)生在人與自然、人與人、人與神、人與自我的關(guān)系中。人類在這四大關(guān)系中的物質(zhì)創(chuàng)造和精神創(chuàng)造，就構(gòu)成我們所說的文明。在處理這四大關(guān)系的過程中，人創(chuàng)造了自己的歷史、現(xiàn)在和未來。過去的創(chuàng)造被后人遵從，就變成傳統(tǒng)。創(chuàng)造出前所未有的事件，就是創(chuàng)新。所以文明本質(zhì)上就是人創(chuàng)造出來的東西，文明的動力本質(zhì)上就是人創(chuàng)造的精神。在我看來，文明轉(zhuǎn)型就是上述四大關(guān)系的轉(zhuǎn)型；
轉(zhuǎn)型的背后是人的創(chuàng)造力的釋放；
轉(zhuǎn)型的目標(biāo)是建立起釋放和激發(fā)人性創(chuàng)造力的文化和制度。

　　大家關(guān)注的往往是制度轉(zhuǎn)型，但我認(rèn)為中國的問題不僅僅是個(gè)制度問題。中國卷入全球交流和競爭的背后，一定還有更多的非制度性問題，可以簡單歸之于文化問題。研究一下美國和東南亞地區(qū)不同文化族群的生態(tài)位，我們會發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)現(xiàn)象:同等制度背景下，不同的文化族群在競爭時(shí)取得的成就差別很大。在美國，猶太人和華人同屬少數(shù)民族，都有自己有別于美國主流社會的文化或習(xí)俗，也是兩個(gè)相對成功的文化族群。但在美國的社會生態(tài)層上比較兩個(gè)族群，會發(fā)現(xiàn)猶太族群的生態(tài)位遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于華人族群�？偟膩碚f，華人給人的大體印象，是開中餐館和當(dāng)研究助手，在這兩個(gè)領(lǐng)域華人比較集中。雖然從事研究和學(xué)術(shù)的華人不少，但在學(xué)術(shù)上取得類似楊振寧、李政道那樣世界一流成就的人很少。而猶太人則活躍在金融、投資、法律、文化（比如好萊塢）甚至政治等領(lǐng)域，猶太人中涌現(xiàn)出大量的金融家、實(shí)業(yè)家、思想家、大導(dǎo)演、大律師、大政治家，他們?nèi)〉玫某删瓦h(yuǎn)比華人輝煌得多，他們的生態(tài)位也比華人高得多。

　　我們還可以研究一下東南亞。在同樣的制度環(huán)境下，華人取得的經(jīng)濟(jì)成就甚至文化成就往往要高于當(dāng)?shù)厝恕Ｔ跂|南亞，華人更多從事城市工商業(yè)，也從事金融業(yè)、娛樂業(yè)等。在某些東南亞國家，華人幾乎控制了整個(gè)城市經(jīng)濟(jì)，成為上層文化族群。由此產(chǎn)生一個(gè)問題：為什么華人在美國取得的成就低于猶太人，而在東南亞取得的成就高于本地人呢？我們會發(fā)現(xiàn)制度以外的其他因素，可以籠而統(tǒng)之地歸之于文化因素。也許有人說，可能是人種因素。我不同意這種看法，因?yàn)閺娜朔N來看，猶太人與阿拉伯人都是閃米特人的后裔，具有共同的血脈。猶太人與阿拉伯人的區(qū)分，不是生理上的，而是文化上的。

　　美國的福山講 “歷史的終結(jié)”，認(rèn)為貴族等級制已進(jìn)入人類歷史的尾聲，市場經(jīng)濟(jì)和民主政治是奴隸的道德，從長期看具有最大的力量，因而具有普適性，任何力量也阻攔不��；
世界性的經(jīng)濟(jì)市場化和政治民主化遲早會到來；
那些經(jīng)濟(jì)尚未市場化的國家，那些政治不民主的國家，只是市場和民主之海洋上的小小沙島，將很快被淹沒。我認(rèn)同福山“歷史的終結(jié)”的斷言，認(rèn)同全球經(jīng)濟(jì)和政治制度的趨同趨勢。但我更關(guān)心的是，所謂“歷史的終結(jié)”只是一種制度層面的東西，制度趨同之后，人類的競爭將圍繞什么進(jìn)行呢？制度轉(zhuǎn)型完成之后，中國人作為一個(gè)文化族群的競爭力何在？全球市場化和民主化完成后，世界會不會等同于美國式社會的放大？中國人在世界上的地位，會不會就像今天的華人在美國的一樣呢？美國學(xué)者亨廷頓的研究超越了制度差異及制度競爭。他認(rèn)為全球民主化和市場化并不能結(jié)束沖突，只是沖突的動因和方式不同了。未來的世界格局會以文化族群為邊界來劃定，未來的沖突將是“文明沖突”，主要會發(fā)生在不同文明族群的邊界交接處。這種觀點(diǎn)當(dāng)然有一定的道理，但我認(rèn)為并不全面。近代百年，各種文明要素進(jìn)入中國，在中國體內(nèi)發(fā)生了沖突，影響了中國近現(xiàn)代史的進(jìn)程。文明的沖突關(guān)系不僅表現(xiàn)在國家之間，更多是表現(xiàn)在同一國家之內(nèi)不同文化群體之間。這種沖突無處不在，我們看不到清晰的邊界線。這種受不同文化要素影響的不同人群，在爭奪對世界改造和控制力量的背景下引發(fā)的沖突，才是本質(zhì)性的。當(dāng)然文明之間也有相互吸收和促進(jìn)，比如中國文明史上的佛教與道家、儒家的關(guān)系就更多是相互融和與促進(jìn)。亨廷頓是一個(gè)曖昧的種族主義者和新教原教旨主義者，他擔(dān)心的真正問題是美國國內(nèi)問題，他認(rèn)為“盎格魯•薩克遜民族+新教信仰”代表著美國的主體民族和主體文化，而這個(gè)主體性正被美國多元民族和多元文化的發(fā)展所侵蝕。他的全球文明沖突觀，不過是他對美國國內(nèi)的“盎格魯•薩克遜民族+新教信仰”文化族群與其他文化族群的關(guān)系的簡單放大。但他的觀點(diǎn)無論對錯(cuò)，都對我們有啟發(fā)。

　　你說中國正在進(jìn)行的不是單純的經(jīng)濟(jì)改革，而是整體的文明轉(zhuǎn)型，對此我非常認(rèn)同。由于經(jīng)濟(jì)的變化，人與自然、人與人之間的關(guān)系也在變化。當(dāng)然，還有更為隱秘但并非不重要的變化，發(fā)生在人與神、人與自我之間。四大關(guān)系都在變化，當(dāng)然是文明轉(zhuǎn)型了。

　　趙曉：的確，很多人特別看重體制變革，認(rèn)為中國缺乏體制變革，但人們很少考慮甚至完全忽視了體制變革能否架構(gòu)在任何一個(gè)文明環(huán)境中，忽視了文明深層次因素對體制變革的制約。我們當(dāng)然可以舉出許多反例，比如巴列維在伊朗改革的失敗，又比如全世界許多國家都搞共和制，但大多數(shù)國家經(jīng)歷過動蕩甚至流血，只有內(nèi)含基督教文明的英美走得最順利。這些都說明，文明的內(nèi)在理念因素會對人們的選擇產(chǎn)生影響。經(jīng)濟(jì)學(xué)甚至還可以證明，如果非正規(guī)的制度足夠強(qiáng)大，即使沒有正規(guī)制度，也能產(chǎn)生預(yù)期效果；
而正規(guī)制度如果沒有非正規(guī)制度的支撐，兩者完全不合拍，則一定不能產(chǎn)生預(yù)期效果，甚至?xí)�完全失敗�?/p>

　　所以從這個(gè)角度來看，崛起與進(jìn)步可能不是一回事。崛起是一種強(qiáng)大，但卻未必一定伴隨文明的進(jìn)步與創(chuàng)新。在我看來，中國崛起更多的是一種對西方的學(xué)習(xí)，換句話說就是國家綜合國力是上升的，但在文明層面上則是西方文明在世界更大范圍內(nèi)的成功、同化和進(jìn)步。即使如此，中國崛起依然有至關(guān)重要的價(jià)值。中國如果能走出過去那種治亂循環(huán)的模式，本身就是一次脫胎換骨的進(jìn)步。14億人進(jìn)入一種新文明方式，對全世界來講也是一個(gè)重大貢獻(xiàn)。

　　面對西方我們有點(diǎn)像“蠻夷”

　　楊鵬：這種變革，對中華文明自身的文明傳承和未來文明的走向有重大影響。一百多年前，中國開始與西方迎面相遇，中國人發(fā)現(xiàn)了自己的積弱積貧。大家在尋找貧困落后的原因時(shí)，先是歸因于過于迷信而缺少科技，而后歸因于皇權(quán)制度壓制人的創(chuàng)造性，最終歸因于依附在皇權(quán)制度上的儒家思想傳統(tǒng)對人的精神的奴役。為了迎來科學(xué)而反對迷信，迎來民主而反對皇權(quán)制度，迎來新文化而反對儒教，中國知識界徹底地砸了一百多年，不但砸爛了儒教，佛教、道家及文物典籍也都遭到了不同程度的破壞。砸到今天，我甚至覺得我們中國人在某種程度上有點(diǎn)像“蠻夷”了。我們現(xiàn)在面對西方，心態(tài)有點(diǎn)像當(dāng)年文明程度較低的北方和南方的蠻夷面對文明程度較高的中國族群。說這話，可能會有很多人罵我，那沒關(guān)系。你到歐洲去一次就會明白，相比起來，我們現(xiàn)在的文明遺產(chǎn)是多么稀少！就現(xiàn)代文明的貢獻(xiàn)而言，人家說我們中國已經(jīng)不算一個(gè)文明原創(chuàng)地和積累地，而是一個(gè)西方文明的擴(kuò)散地，我認(rèn)為這是一個(gè)多少接近事實(shí)的評價(jià)，看看我們的日常用品和我們的日常用語就知道了。

　　在我看來，說我們有蠻夷心態(tài)，并非貶義。你想想，敢于否定自己的過去，敢于摧毀自己的傳統(tǒng)，這是一種青春心態(tài)，是需要勇氣的。老年人關(guān)心的是過去，他們珍惜過去所經(jīng)歷的一切，因?yàn)樗麄兊纳�命快結(jié)束了，已經(jīng)沒有未來了。而青年人沒有什么歷史的負(fù)擔(dān)，也沒有多少歷史的記憶，他們關(guān)注的是未來。從梁啟超的《少年中國說》到陳獨(dú)秀開創(chuàng)的《新青年》，近現(xiàn)代中國想要的就是青春精神，而這青春精神現(xiàn)在真的來了。歷史上的蠻夷族群面對當(dāng)時(shí)的文明國家和文明族群時(shí)，他們的心態(tài)其實(shí)很有價(jià)值。知道自己什么都沒有，別人的什么都好，才會有一種超過別人的沖動，才會拼命向別人學(xué)習(xí)，拼命吸收別人的成果。

　　人類歷史的規(guī)律是，當(dāng)野蠻民族開始學(xué)習(xí)文明民族的知識和文化時(shí)，一種強(qiáng)大的超越性力量會在他們中間產(chǎn)生出來，最后往往是后來者超越前行者。英國的新教徒逃到美洲，進(jìn)入了原始蠻荒的世界，自己開始發(fā)生了變化。比起歐洲的同胞來，他們沒有那么“文明”，變得簡單而粗野。與此同時(shí)，他們不斷從歐洲吸收知識。在很長一段時(shí)間中，歐洲人根本瞧不起美國人，認(rèn)為美國人粗魯沒文化，把美國人視為蠻夷。也許正因?yàn)槿绱�，美國人的心態(tài)才是高度開放的，根據(jù)自己的需要吸收一切他們覺得有價(jià)值的東西，不斷地消化和創(chuàng)新，最后終于超越了老歐洲。在這個(gè)意義上說，蠻夷沒什么不好，簡單粗糙也沒什么不好，只要有狂熱的進(jìn)取心就好。

　　現(xiàn)在的歐洲老矣，因此歐洲人特別重視過去，特別重視傳統(tǒng)的遺產(chǎn)�，F(xiàn)在的美國開始步入成年了，美國人也有了成年心態(tài)，因此他們也特別重視對歷史遺產(chǎn)的保護(hù)。而我們一些國內(nèi)“蠻夷”們向歐美學(xué)習(xí)，卻馬上學(xué)來了人家的老年心態(tài)，也關(guān)注起我們的傳統(tǒng)遺產(chǎn)來了，并因此開始徹底否定中國人百年以來的文化選擇路徑。我并不認(rèn)為簡單地否定和砸爛過去就是百分之百的正確，但我也不認(rèn)為過度重視歷史傳統(tǒng)就是正確的。我對百年以來的前輩們敢于否定自己的傳統(tǒng)，敢于砸爛壓抑人性的壞傳統(tǒng)的心情是理解的，我對他們是懷有尊重的。如果沒有這一百年徹底地否定和砸爛，今天的中國人不會有這點(diǎn)虎虎生氣和青春氣息�？梢哉f，今天的中國在某種程度上有點(diǎn)像美國開國之初，很功利、很務(wù)實(shí)、很虛心，拼命向別人學(xué)習(xí)，有一種通過學(xué)習(xí)別人來改善自己處境的強(qiáng)烈沖動。中國民間洋溢著一種永不滿足的“野蠻勁”，這種不甘落后的沖勁，會在吸收全人類文化的過程中推動中國逐漸走向新的文明形態(tài)和文明規(guī)范。

　　人類歷史的經(jīng)驗(yàn)說明，最偉大的國民力量正是在文明轉(zhuǎn)型過程中釋放出來的。我相信，隨著政治民主化進(jìn)程的逐漸深入和思想文化領(lǐng)域的逐漸自由，大量的文化創(chuàng)新會在中國萌生，一定會有全新的文化改造和文化創(chuàng)新。中國會出現(xiàn)很多偉大的思想家、科學(xué)家、文學(xué)藝術(shù)家、宗教家、企業(yè)家、政治家。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　曾經(jīng)類似蠻夷的美國人吸收歐洲文明而創(chuàng)造出自己的文明，目前有點(diǎn)像蠻夷的中國將吸收世界文明，改造自己的文明，也一定會創(chuàng)造出一個(gè)全新的中華文明。西方歷史表明，皇權(quán)社會向民主社會轉(zhuǎn)型、農(nóng)耕社會向工商社會轉(zhuǎn)型的階段，是新文明的爆炸期，會出現(xiàn)許多綜合性的天才人物。從文藝復(fù)興到法國大革命，偉大人物如群星燦爛：意大利的達(dá)芬奇、伽利略，英國的牛頓、洛克、霍布斯，法國的狄德羅、盧梭、伏爾泰等等。為什么是這樣呢？是因?yàn)樾枨�。從思想界來說，人們面對的是紛繁復(fù)雜、宏大無比的社會轉(zhuǎn)型，任何一個(gè)專業(yè)的特殊視角，都無法對此進(jìn)行系統(tǒng)的理解和解讀。面對綜合性的大問題，就必須有大胸懷來包容。只要不死守書本或?qū)�業(yè)領(lǐng)域，關(guān)注問題本身，一切圍繞問題的解決而展開，就不得不走向綜合，走向宏觀，走向整體把握。只要思想跟著問題走，就一定會出現(xiàn)一批綜合性的人才，做得好就成思想家，做不好就成“萬金油”。一萬個(gè)“萬金油”中也許會出現(xiàn)幾位了不起的天才。轉(zhuǎn)型期的英國、法國、德國、美國都是這樣，中國沒有理由不是這樣。

　　趙曉：我很贊成你的觀點(diǎn)。我們的討論并不帶有任何價(jià)值評判色彩�！懊鎸ξ鞣轿覀冇悬c(diǎn)像‘蠻夷’”這一判斷是中性的，甚至是褒義的。這意味著今天的中國人很年輕，心態(tài)非常積極，能促使我們輕裝上陣�？隙ㄟ^去一百年對傳統(tǒng)的摧毀可能是走向重建的必經(jīng)之路，因?yàn)橥�往超越自身的第一步是從否定自身開始的。

　　當(dāng)前需要注意的是，大變革過程中的很多東西是混亂的。市場經(jīng)濟(jì)只是一個(gè)綜合系統(tǒng)中的子系統(tǒng)，能否運(yùn)轉(zhuǎn)到最優(yōu)，不完全取決于市場經(jīng)濟(jì)制度的框架自身，我們還必須考慮“文化理性”，即考慮市場經(jīng)濟(jì)中影響人們行為選擇的文化偏好，而不僅僅是研究“經(jīng)濟(jì)理性”。中國經(jīng)濟(jì)改革所犯的一個(gè)錯(cuò)誤就是，在相當(dāng)長的一段時(shí)期，我們曾經(jīng)以為只要搞經(jīng)濟(jì)改革就行了，并且以為經(jīng)濟(jì)增長快就代表改革的成功，其實(shí)經(jīng)濟(jì)增長的強(qiáng)勢完全可能掩蓋我們在其它方面的劣勢。目前的改革是經(jīng)濟(jì)改革單兵突進(jìn)，政治法律的變革遙遙在后，對人們的行為以及市場規(guī)范有深層次影響的倫理、文化理性、文化基因，我們更是幾乎沒有關(guān)注。

　　溫總理一再說中國改革一條腿長一條腿短，出現(xiàn)了失衡。我以為，這其中包含大變革中各個(gè)子系統(tǒng)之間的失衡。很顯然，這樣的失衡是不能長期持續(xù)下去的，需要徹底轉(zhuǎn)型。遺憾的是，我們現(xiàn)在學(xué)習(xí)西方依然沒有脫離張之洞“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的路子，表現(xiàn)在改革的實(shí)踐中，就是我們對西方的“術(shù)”很重視，但對西方的“道”卻很少去了解和關(guān)注。

　　中國傳統(tǒng)文明要素的相對地位將會發(fā)生急劇變化

　　楊鵬：我認(rèn)為，在文明轉(zhuǎn)型背景下，中國傳統(tǒng)文明不同要素在未來中國的影響和地位將發(fā)生急劇變化，主要表現(xiàn)在三組要素上。

　　一是我們中國原有的神文化系統(tǒng)。中國遠(yuǎn)古時(shí)期是有上帝崇拜的，而且歷朝歷代朝廷都祭祀上帝。殷商甲骨文中留下了上千條關(guān)于上帝祭祀的記載，《詩經(jīng)》、《尚書》等典籍中有許多對上帝的歌頌，如商湯討伐夏朝時(shí)說：“夏氏有罪，予畏上帝，不敢不正�！币馑际牵�夏家有罪過，我敬畏上帝，不敢不去征討。你去查查二十四史，哪朝哪代朝廷不祭祀上帝呢？我相信，基督教或者說猶太教的精神因素進(jìn)入中國，會把潛藏在中國文化中的上帝崇拜重新激活，形成中國式的上帝崇拜。

　　二是佛家、道家系統(tǒng)。它們肯定會在新的形勢下得到某種形式的發(fā)展。道家講政府無為而百姓自為，講政治不要去干預(yù)人性和社會本性中的自組織和諧秩序。道家相當(dāng)于中國古典的自由主義，它與現(xiàn)代約束政治權(quán)力，給百姓自主自由的空間的思想是完全一致的。道家思想甚至道教的養(yǎng)生學(xué)問，有不可替代的地位和空間。佛教強(qiáng)調(diào)眾生平等，強(qiáng)調(diào)自悟成佛，它對個(gè)人主觀能動性的肯定是特別的，對人性光明的認(rèn)定是堅(jiān)決的，對人人尋求自主的人生會有很大幫助。上世紀(jì)九十年代的氣功熱，其背后動因非道即佛，是道與佛在新形勢下的表現(xiàn)。

　　三是儒家文化系統(tǒng)。它的地位肯定是要跌落的。這不是從今天才開始的，從一百年前太平天國摧毀孔廟就開始了，在新文化運(yùn)動中儒家再次遭到重?fù)�，在毛澤東的文化政策中，儒家被徹底踩在了腳下。儒家依附在皇權(quán)上，是一種強(qiáng)調(diào)等級差別的禮教。過去見到當(dāng)官的得下跪，這是“禮”。今天還能這樣嗎？禮教幾乎被砸光砸盡了。儒家以皇帝為核心建立整個(gè)等級文化和制度系統(tǒng)，是“詩書禮樂”一體化的。但現(xiàn)在皇帝沒有了，儒家的靠山崩潰了，所以儒家的“詩書禮樂”也就與今天的百姓無關(guān)了。“詩書禮樂”基督教可是全的：《圣經(jīng)》就是“書”，頌詩就是“詩”，那些宗教儀式就是“禮”，“樂”就更不用說了，西方幾乎所有的古典音樂大師，都是宗教音樂大師。

　　我覺得，中國傳統(tǒng)文明要素在現(xiàn)實(shí)心理需求以及與西方思想要素的互動刺激下，會發(fā)生重大的思想生態(tài)位的變化。看看我國臺灣，真正對民眾有影響的是什么？是佛教、道家一貫道、天主教、新教這些東西。臺灣的經(jīng)濟(jì)制度是市場經(jīng)濟(jì)，政治制度是民主制度，盡管仍不完善，但已有了民主政治的底線。臺灣百姓的信仰結(jié)構(gòu)有自己的特點(diǎn)，基督教、佛教、道教各有空間，有一個(gè)和諧的信仰生態(tài)平衡，儒家文化在世俗生活習(xí)慣中雖仍有影響，但與政治制度脫離了。

　　趙曉：我在幾年前就提出，中國文化的落后在于缺乏競爭。無論是文化繁榮，還是好的信仰的重建，都只能來自競爭。國有企業(yè)活力的重現(xiàn)、民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展等許多例證都表明，在開放競爭的環(huán)境下，不是你死我活，而是共同變強(qiáng)。在文化建設(shè)上，這意味著外來文明可能進(jìn)入，但中國文明自身的特性會重新被激活，落后的東西會被拋棄，最終將會出現(xiàn)一個(gè)大家都更有活力、互相融合的結(jié)果。這個(gè)結(jié)果我們在韓國已經(jīng)看到了。韓國基督徒的人數(shù)占了總?cè)丝诘?5%，基督教文明現(xiàn)已成為韓國的主流文明，并很好地支持了韓國的經(jīng)濟(jì)和憲政轉(zhuǎn)型。與此同時(shí)，韓國的傳統(tǒng)文明被大大激發(fā)，韓國熟讀甚至能背誦“四書五經(jīng)”的人據(jù)說有一百萬，而中國可能一千人都找不到。換句話說，韓國的傳統(tǒng)文明并沒有在競爭中被消滅，而是被大大激活了。其他地區(qū)如臺灣、香港同樣如此。所以我們有理由相信，如果我們奉行真正的開放，包括宗教信仰和文化上的開放，中國文明一定會大放異彩，多種文化都有可能發(fā)揚(yáng)光大。

　　要防止文明垃圾在開放互動的形態(tài)下復(fù)活

　　楊鵬：但我們也要提高警惕，防止傳統(tǒng)的文明垃圾在開放互動的形態(tài)下復(fù)活。我舉兩個(gè)例子。一個(gè)是前不久剛剛發(fā)生的，深圳市公安局把“小姐”拉出去游街示眾，這種行為不是我們現(xiàn)有的制度帶來的，而與我們的文化基因有關(guān)。示眾是一種懲罰，是面子的懲罰，道德的懲罰，也是一種警戒，出于道德教化的需要，這是儒家文化的傳統(tǒng)。這種示眾的文化就是文化垃圾，它根本不尊重人權(quán)，法律早已摒除了這種做法。但這種欺負(fù)弱者到如此地步的行為，居然堂而皇之地出現(xiàn)在改革最早、經(jīng)濟(jì)最活躍、思想最開放最包容的深圳，真是匪夷所思。由此可見傳統(tǒng)文明中的垃圾要素有多么可怕！對文化垃圾的陳渣泛起，必須進(jìn)行堅(jiān)決斗爭，不能為了傳統(tǒng)而否定現(xiàn)實(shí)，為了文化遺產(chǎn)而否定人格。

　　趙曉：這的確值得我們反思。這種做法比妓女賣淫更加不道德，更令人厭惡。作為學(xué)者，我們應(yīng)該發(fā)出自己的聲音。不錯(cuò)，他們是妓女和嫖客，但他們更是人！作為人，每個(gè)個(gè)體都有正當(dāng)?shù)臋?quán)益，沒有任何法律依據(jù)可以拿人去示眾。目前，權(quán)力系統(tǒng)、公務(wù)人員缺乏道德上的反省。如果全社會沒有一聲抗議，這種惡的現(xiàn)象就會進(jìn)一步蔓延，那是非�？膳碌�。

　　楊鵬：另一個(gè)傳統(tǒng)垃圾的例子是“權(quán)貴資本主義”，它其實(shí)是傳統(tǒng)的特權(quán)等級制在政治經(jīng)濟(jì)關(guān)系上的一種表現(xiàn)。傳統(tǒng)儒家思想特別強(qiáng)調(diào)特權(quán)和等級。在禮教制度下，資源是按照等級來分配的，連顏色、方位甚至哭聲都是分等級的，這些等級文化在儒家文化經(jīng)典中規(guī)定得無比繁瑣。費(fèi)孝通說中國鄉(xiāng)村社會是“差序結(jié)構(gòu)”、儒化結(jié)構(gòu)。在今天市場經(jīng)濟(jì)的背景下，它就轉(zhuǎn)化成了“權(quán)貴資本主義”。特權(quán)與壟斷吸食了巨大的社會財(cái)富，帶來不公平和市場扭曲。為什么《反壟斷法》出臺艱難呢？因?yàn)樘貦?quán)者不愿意，他們享受著特權(quán)的好處；
民眾也不強(qiáng)烈抗?fàn)帲�所以事情就這樣擱了下來。

　　趙曉：但是我想強(qiáng)調(diào)，只要沒有權(quán)力介入，那些壞的東西就會在競爭中消失。如同商品的競爭一樣，如果限制正牌產(chǎn)品銷售，假冒偽劣就會大行其道，如果你放開市場公平競爭，這些壞的東西就會被淘汰，但前提是這些東西不能跟權(quán)力聯(lián)系在一起。我始終強(qiáng)調(diào)，如果有宗教自由，有充分的信仰層面的競爭，壞的東西很快會被淘汰掉。

　　我們必須搞清道德、信仰這些私領(lǐng)域與公共政策、公共管制這些公領(lǐng)域的區(qū)別，這種區(qū)分是特別重要的。我們知道，現(xiàn)代國家是從政教分離開始的。信仰、宗教屬于私領(lǐng)域，是公民自己的事情，應(yīng)交由社會競爭，政府不要管，政府只提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)。我們的政府一定要施行真正的開放，也就是說不僅開放商品等有形領(lǐng)域，也開放信仰、文化這樣的無形領(lǐng)域。只有放松宗教管制，讓多元的文化、宗教、信仰去競爭，才會出現(xiàn)信仰繁榮。政府壟斷只能造成文化窒息，譬如中國歷史上“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”，其導(dǎo)致的結(jié)果就是“政教合一”，文化不斷衰落。這是因?yàn)檎�府壟斷了道德的解釋�?quán)，壟斷了道德和文化的供應(yīng)，使得我們?nèi)鄙傥幕瘎?chuàng)新，失去了文明的原創(chuàng)力。

　　今天我們悲嘆中國缺少誠信、信仰，感嘆人心不古、道德淪喪，說中國最大的危機(jī)是誠信危機(jī)和信仰危機(jī)，其實(shí)中國最大的問題并不僅僅是公民個(gè)人缺少自律，更重要的是我們的“文明”生產(chǎn)或者說供應(yīng)體系出了問題。

　　 “神”“道”不平衡是中國未來最大的隱患

　　楊鵬：《易經(jīng)》有一句話，叫“圣人以神道設(shè)教”，這是說文明教化的基礎(chǔ)，一個(gè)是“神”，一個(gè)是“道”。這里的“道”，相當(dāng)于 “客觀規(guī)律”或“自然法則”。“道”是客觀存在的，不因人的主觀意志而變化，順之者昌，逆之者亡，順“道”而行方能趨利避害。認(rèn)識“道”需要認(rèn)真觀察、獨(dú)立思考、努力實(shí)踐。“道”文化是理性的、實(shí)用的、功利的，是方法的文化�！暗馈笔侵袊�文化精神中最高的概念，代表中國精神的最高點(diǎn)。俗話說，要講道理。

　　那“神”是什么呢？我們不能通過理性去認(rèn)識神，只能通過信仰。在信仰中看到“神”，人心就會有特殊的變化，例如在“道”的自然秩序下，人是有生有死的，但在“神”的信仰中，人是可以永生的。所以，“神”是一種超越“道”的力量，而且“神”會回應(yīng)人，通過信仰及一定的儀式，信仰者會感到“神”對他的回應(yīng)和幫助。在基督教中，“上帝”是宇宙萬物的創(chuàng)造者，是人的創(chuàng)造者，是宇宙自然規(guī)律的決定者，也是人類歷史規(guī)律的決定者。

　　“圣人以神道設(shè)教”，如用今天的概念來說，大體相當(dāng)于“圣人以科學(xué)與宗教建立文明”，也就是說，任何一個(gè)社會的文明，應(yīng)當(dāng)建立在科學(xué)與宗教兩大基礎(chǔ)上。

　　我認(rèn)為，西方文明中，“神”“道”比較平衡，阿拉伯文化則是“神”文化一支獨(dú)大，“道”文化發(fā)育不夠。中國文明的問題，不是理性智慧不夠，不是人不聰明，而是信仰與執(zhí)著不夠，缺少使命感。中國有一個(gè)非常曖昧的“準(zhǔn)宗教”，就是以“天子”為中心的儒家禮教。“天”這個(gè)概念從“天帝”而來，“天帝”這個(gè)概念從“上帝”而來，“天”就是最高的人格神。皇帝是上帝的孩子，是神子，官員士大夫就是輔佐神子教化萬民的牧師，這就是所謂的“師君一體化” ，既是老師又是君，既是牧師又是管理者。這個(gè)系統(tǒng)實(shí)際上暗含著政教一體化。西方歷史上也曾經(jīng)有過這種情況，比如說君權(quán)神授。但是西方跟我們有很大的不同，它們的教權(quán)和皇權(quán)相對獨(dú)立，這是西方自由民主很重要的基礎(chǔ)。而今天中國的“神”與政治的關(guān)系，事實(shí)上還沒有完全剝離開來。

　　政教分離很重要，只要把籠罩在政治家身上的神秘色彩清理干凈，把神與政治家的特殊關(guān)系剝離開來，把政治權(quán)力“去魅”，政治家就不再有那種超越大眾的神一般的力量了。政教分離后，在“神”的面前人人平等，政治徹底世俗化了，宗教變成每個(gè)人的自覺、每個(gè)人的私領(lǐng)域，宗教真正優(yōu)越的那一面就展現(xiàn)出來了，政治家也就成了俗人一個(gè)，沒有超越他人從而控制他人的特殊的神意，政治制度的原則不再是來自神的旨意，而是來自理性的自然法則，來自于“道”。

　　趙曉：是的，如果公權(quán)力壟斷了道德的解釋權(quán)，那你就沒法跟他爭了。這樣不但不可能出現(xiàn)真正的宗教自由、信仰自由和文化競爭，還會將文化的競爭引向?qū)��?quán)力的爭奪。原因很簡單，只有權(quán)力才能壟斷道德的供應(yīng)。換句話說，就算我是不道德的，但只要權(quán)力在手，我就變成了道德的化身。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　道德是我說了算的，歷史是我們家寫的，這個(gè)時(shí)候別人還爭什么呢？最后的結(jié)果，肯定不是道德、文化、信仰等誰更符合大眾需求誰就昌盛，而是誰掌握了權(quán)力誰就厲害，就天下第一。

　　楊鵬：不同的信仰自有不同的效用，以基督教的信仰為例，我認(rèn)為其核心的效用有兩個(gè)。一個(gè)是動力的支撐，信仰者內(nèi)心有一種至高的使命感和至高的動力：至高的力量和至高的神與我同在，我不懼怕世俗的一切打擊，你權(quán)力再大，在神面前也只是灰塵。另一個(gè)是敬畏，是對規(guī)則的遵守。當(dāng)你真正產(chǎn)生信仰的時(shí)候，就會發(fā)現(xiàn)有些事不能做，因?yàn)槟銚?dān)心受到神的懲罰，這是一種內(nèi)心的法律。信仰了神，神就進(jìn)入你心里，像法官一樣審判著你的一言一行，甚至審判著你的各種念頭。這種感覺很真切，讓人不得不體會到，要想得到神的力量，你就必須遵從神的規(guī)定。

　　由于神文化發(fā)育不足，而且較為混亂，所以我們這些中國人往往聰明有余，但缺少信仰與使命感，缺少對善惡是非的敏感，缺少對正義規(guī)則的尊重。在跟西方博弈的時(shí)候，我們老覺得西方人傻，不靈活，太講規(guī)矩。人家心中有敬畏，有善惡是非意識，遵守規(guī)矩，這才會有法制的權(quán)威。而中國人則把辦法、謀略發(fā)揮到了極致。中國出現(xiàn)了整個(gè)文明的道德虛無主義，無善無惡，無是無非。結(jié)果就是拼強(qiáng)權(quán)、拼實(shí)力、拼計(jì)謀，為了成功，可以“和尚打傘，無法無天”，破除一切規(guī)矩。這種狀態(tài)是由于中國文化史上“神”“道”不平衡造成的。為什么中國文化里面講智慧辦法多而講善惡是非少？因?yàn)闆]有基于神的統(tǒng)攝性的道德理念，也沒有對神的懲罰的敬畏。佛教推到最后是無善無惡，道教到最后也是無是無非。沒有敬畏，法律不過只是統(tǒng)治或斗爭的工具；
沒有敬畏，市場經(jīng)濟(jì)就會充滿欺騙和暴力；
沒有敬畏，個(gè)人自由就是普遍的爭奪和墜落。其實(shí)，敬畏與社會秩序的關(guān)系，墨子早就揭示過了。

　　毫無疑問，我認(rèn)為中國的神文化應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，因?yàn)橐粋�(gè)民族若沒有主體性的共同信仰，這個(gè)民族是根本不可能團(tuán)結(jié)起來的。中國民間真實(shí)的信仰系統(tǒng)是血緣信仰，是家族性的，它以血緣為核心形成凝聚力，信任邊界太窄了。聰明務(wù)實(shí)而缺少信仰，只信家人自己人，只顧自己不管公益。所以我認(rèn)為“神”“道”不平衡是中國未來最大的隱患，這種情形不改變，未來崛起的中國與西方相遇時(shí)就會不斷有矛盾。你的哲學(xué)是，要不你打敗人家，要不人家打敗你，你不可能跟人家在某種規(guī)則上契合，因?yàn)橐?guī)則對你來說什么都不算，你覺得規(guī)則不過就是一種統(tǒng)治或斗爭工具。中華民族共同信仰的神文化系統(tǒng)建立不起來，中國人之間的信任邊界就沒有辦法擴(kuò)大，在全球就形不成凝聚力，未來依然是散沙一盤。沒有公共精神，也就沒有對全球化控制的可能。

　　中國的神文化發(fā)展沒有取得根本的突破，中國人的信仰整合遠(yuǎn)未完成，但今天我們也許有條件開始走上這條路，因?yàn)槲覀兊男目樟�、虛了，有了容納空間，我們可以吸納人類一切神文化的優(yōu)秀要素。在這個(gè)意義上，我并不否定新文化運(yùn)動的前輩們對傳統(tǒng)文化垃圾，如“三綱五�！焙汀岸Y教”的清除，不清除陳舊的垃圾，就沒有空間容納新精神。我認(rèn)為，對一切發(fā)展神文化的努力都應(yīng)當(dāng)予以關(guān)注，要以寬容和期待的心態(tài)看待中國神文化的一切探索，以歡迎的態(tài)度看待一切外來的神文化，它們是中國神文化建設(shè)不可或缺的補(bǔ)充。

　　盡管我們不知道中國的神文化會如何發(fā)展，但我們知道，沒有自由就沒有發(fā)展，自由競爭是一切繁榮之根，推進(jìn)思想自由、宗教自由、信仰自由，是實(shí)現(xiàn)中國神文化發(fā)展和實(shí)現(xiàn)中國的“神道平衡”的關(guān)鍵。說到底，一切改革都是圍繞“自由”展開的，自由是核心標(biāo)準(zhǔn)。聯(lián)產(chǎn)承包制給了農(nóng)民生產(chǎn)的自由，市場經(jīng)濟(jì)給了企業(yè)家、科技人員面向市場的自由。你放一點(diǎn)自由，就是改革；
你收回一點(diǎn)自由，就是保守。宗教自由對中華民族的發(fā)展非常重要，它是一個(gè)民族靈魂深處的本根性的東西。從本質(zhì)上說，沒有宗教自由，就沒有自由社會。美國權(quán)利法案將宗教自由列為第一條，他們是有眼光的。如果一個(gè)人能侵入你的靈魂和信仰深處來控制你，你還有什么自由可言？從長期看，宗教自由是其他自由的核心和支撐。

　　趙曉：大體贊成你的觀點(diǎn)，不過還有一點(diǎn)分歧，就是如果沒有神，我不太相信道能好到哪里去。你想啊，搞科學(xué)需要吃苦，要耐得住寂寞，乃至要有獻(xiàn)身精神。但為什么人要吃苦甚至獻(xiàn)身呢？人在科技發(fā)展上完全可以去追求一些短、平、快的東西。如果沒有信仰，人很難有一種真正的超越精神去研究科學(xué)。有人統(tǒng)計(jì)，全世界有史以來最偉大的三百位科學(xué)家中，有二百六十個(gè)是基督徒。我認(rèn)為這不是偶然的。早年的基督徒們研究科學(xué)的熱情背后其實(shí)是宗教的狂熱。

　　首先，他們的“知”始自“信”，因?yàn)樗麄兿嘈胚@個(gè)世界是上帝所創(chuàng)造的，上帝給人的啟示就是《圣經(jīng)》和這個(gè)由它創(chuàng)造的世界。任何一個(gè)人如果想更多地了解上帝，有兩個(gè)最重要的途徑，一是了解《圣經(jīng)》，再就是去了解上帝的作品---世界萬物。既然宇宙萬物是智慧的上帝所造的，就一定有規(guī)律、有意義、有目的，是可以認(rèn)識的。

　　其次，他們的探索是因?yàn)樯系勖�定的認(rèn)識并改造自然的使命，這就是神學(xué)中“文化托管”的概念，《圣經(jīng)》“創(chuàng)世紀(jì)”中神從起初就對人說要管理全地。十六世紀(jì)時(shí)基督徒就想到，假如基督是全地的王；
是萬王之王，萬主之主；
假如祂的國度不僅掌管人類的心，同時(shí)也掌管實(shí)際的人類社會生存空間；
假如基督是萬物持有者，在自然界中所有被發(fā)現(xiàn)的事物都是為了榮耀神并給跟隨祂的人益處；
那么人類就應(yīng)該管理全地，使用它們，塑造它們，為著他自己或是鄰居的益處及神的榮耀。

　　此外，科學(xué)精神的一個(gè)重要方面是敢于捍衛(wèi)真理�？茖W(xué)家也是人，面對強(qiáng)大的國王或權(quán)力的壓力，科學(xué)家們有時(shí)候不敢捍衛(wèi)自己發(fā)現(xiàn)的真理。但是，如果他們有信仰的力量，捍衛(wèi)真理的信心和動力就會成倍增強(qiáng)。信仰因此而成為科學(xué)的保護(hù)神。

　　所以，真正的科學(xué)精神是很難在一個(gè)缺少信仰的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。憲政也一樣，如果沒有起碼的寬容和博愛，是很難確立的。不過，這又是一個(gè)很大的課題，以后我們再討論。

　　來源：權(quán)衡。作者授權(quán)天益發(fā)布。

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