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　　譯者按：本文是清華大學哲學教授貝淡寧接受“瀏覽者”讀書網(wǎng)（The Browser）的采訪記。

貝 教授向海外讀者簡要介紹了儒家的五本經(jīng)典。

　　因為儒學在中國的復興，清華大學哲學教授貝淡寧開列了一份理解儒學所需要閱讀的書目單，并簡要說明了這些經(jīng)典闡明的社會和管理觀點。

　　記者：中國在走向現(xiàn)代化的同時，卻越來越回歸傳統(tǒng)文化。儒家思想的復興當然是這種重新評價的一部分。但儒家到底是什么呢？

　　貝：儒家就像自由主義或者基督教。它至少有2500年的歷史，是非常豐富和多樣化的傳統(tǒng)。它建立在這樣的觀點基礎上，即好生活來自社會關系，從家庭開始，再擴展到朋友、擴展到國家的其他地方，最后擴展到全世界�？鬃訂柕囊粋�關鍵問題是：我們扮演的是什么角色？我們擔任這些角色應該盡的義務是什么？

　　當然，孔子本人是該傳統(tǒng)的最著名代表，這就是為什么我把《論語》作為推薦的第一本書，雖然他認為自己不過是早期傳統(tǒng)的傳播者而已。

　　記者：《論語》是什么？

　　貝：它是一本編輯而成的著作，并非孔子本人所寫。它是一本有關他和弟子們交流的逸聞趣事的集合，幾乎是對話體。從中我們可以看到他是一個有魅力的、幽默的人，一點兒也不教條和趕時髦。我認為這就是他一直影響這么大的主要原因。

　　有人認為孔子是正統(tǒng)論者，但這部分可能是儒家在中國歷史上一直遭人誤解的緣故，也可能因為他對我們現(xiàn)在擁有的批評性思考有不同看法。在他看來，學習的過程應該有階段性，早期階段的主要任務是加深理解。一個人只有在精通了祖先說的內(nèi)容后，才有資格評價它，批評性地思考它。所以，孩子應該學會批評性思考的觀點在孔子看來是非常怪異的。中國教育中常見的情況是，認為背誦是早期學習中最重要的事，要明白從前的大思想家說了什么，現(xiàn)在仍然如此。然后，在某個時候我們需要批評性地思考所學內(nèi)容。

　　記者：從儒家作為哲學的起源看，它怎么和國家密切聯(lián)系起來呢？

　　貝：
孔子本人很像一個政治人物，但他的觀點是在過了大概四百年后才具有了政治影響力。春秋時期中國還不是統(tǒng)一的國家，他到處宣揚自己的觀點，從一個國家到另一個國家推銷自己的主張，試圖說服君主接受他的政治理想，但沒有成功�？鬃铀枷胱钣杏绊懥Φ年U釋者是一百年后的孟子。但是在政治影響力方面，孟子也是失敗者。只是到孔子時代400年后的漢代，儒學才成為官方意識形態(tài)。那已經(jīng)是2000年前的事了。

　　即使這時，成為國家官方意識形態(tài)的儒家和儒家最初的觀點已經(jīng)存在差別了，雖然可能有人反對這種說法。在某種程度上，它是和中國的另一個重要政治傳統(tǒng)---法家結(jié)合起來的。法家鼓吹使用嚴厲的懲罰控制人民，它甚至為社會控制的獨裁形式辯護。儒家則贊同溫和管理、非正式的社會控制、建立在感情基礎上的和諧關系。從原則上看，這是官方意識形態(tài)。但是在實踐中，它和法家是結(jié)合在一起的。

　　記者：所以實際上，許多人想象的儒家實際更接近法家。

　　貝：既是儒家又是法家。在整個中國皇權(quán)歷史中它是不同程度的結(jié)合。它當然不完全等于人們心里的那種儒學，雖然存在一定的連續(xù)性。

　　記者：儒家常常被認為保守派，這是孔子哲學的基本內(nèi)容嗎？

　　貝：實際上，從思想上說，贊同作為獲得社會秩序的方式的因循守舊者是法家。儒家一點兒都不贊同因循守舊。實際上，《論語》中最著名的一句話是“君子和而不同”。和諧實際上意味著差別，下面的比喻很清楚地解釋了這個內(nèi)容：美味佳肴是由眾多不同成分組成的，單獨吃可能沒有什么味道，但合起來就成為可口的飯菜了。或音樂的比喻，單個樂器本身聽起來一般，但和其他樂器配合起來就成了美妙的音樂了。孔子本人常常鼓勵弟子提問和不斷提高自我修養(yǎng)，如果你把他看作教育家的典范，這種對待學習的態(tài)度顯然不是保守派的。我要說正相反。

　　記者：那么，請談談《孟子》，你推薦的第二本經(jīng)典。

　　貝：孟子生活在孔子時代一個世紀之后。但是直到一千多年后的宋朝時，孟子對孔子的闡釋才成為影響力最大的一支。孟子相信人性善。他對人性有比較樂觀的看法，認為政府應該依靠非正式的社會控制形式，而不是靠嚴厲的懲罰來獲得社會秩序和和諧。

　　記者：他對正義戰(zhàn)爭的觀點也非常著名，您能否展開講一下這個問題？

　　貝：孟子常常被認為是心腸最軟的儒家，是對現(xiàn)實政治不敏感的理想主義者。但是他寫作的時代是沖突頻繁、混亂動蕩的戰(zhàn)國時期。他有一些戰(zhàn)爭原則在我看來是有現(xiàn)實基礎的，當戰(zhàn)爭是道德的或者正義的。我覺得這些原則非常切實可行，并具有現(xiàn)實意義，它和正義戰(zhàn)爭的現(xiàn)代觀點有很多相似之處。他表述了在什么時候，防御性戰(zhàn)爭是正義的，也就是說在不挑釁時遭到鄰居攻擊時。在此情況下，如果統(tǒng)治者得到人民的支持，動用軍事力量就具有合法性。他還有這個觀點，相當于現(xiàn)代的人道主義干預觀點。即當一個君主系統(tǒng)地壓迫人民，那么就有了使用武力解放那里的人民的情況。但是他很清楚這種干預必須滿足一定的條件，才有合法性。其中一個就是人民歡迎前來解放他們的軍隊。這種歡迎是長期持續(xù)的，不是短期的，而且國際社會支持這種入侵。他還考察了我們說的壓迫是什么意思。

　　在他看來，壓迫意味著君主破壞最基本的需要，最著名的就是生存需要。孟子肯定不會支持你只是為了推廣民主就合法地入侵另一個國家。如果君主濫殺無辜，人民餓死，只有在這時才存在人道主義干預的問題。

　　記者：所以孟子可能不同意中國共產(chǎn)黨的核心外交政策主張----決不允許別國干涉他國內(nèi)政的原則了？

　　貝：20世紀中國大部分時間里一直強調(diào)主權(quán)神圣不可侵犯的觀點，這是有道理的，因為當時中國受到列強的欺負，需要自強�，F(xiàn)在中國強大了、穩(wěn)定了，而且具有國際影響力。我認為它需要考慮國家之外的東西，這就是為什么有些人在復興包括提出當代人道主義干預重要觀點的孟子在內(nèi)的古代儒家的某些傳統(tǒng)。

　　記者：接下來到了你的第三個選擇《荀子》。

　　貝：孟子過后一百年，在公元前3世紀左右是荀子。他對人性的觀點正好和孟子相反，他認為人性惡。他的儒家觀點在理論上處于邊緣狀態(tài)，但在實踐上，在中國整個皇權(quán)時代都有非常大的影響力。

　　記者：那么，他是儒家中的馬基雅維利嗎？

　　貝：荀子當然被看做信仰現(xiàn)實政治的人，但不僅僅如此。如果你看他的著作，就會發(fā)現(xiàn)他贊同使用禮儀作為獲得社會秩序的手段。他使用了結(jié)婚儀式、葬禮儀式、甚至喝酒儀式等導致不同階層的人的團結(jié)起來的例子。所以，如果有富人和窮人一起喝酒的儀式，部分的影響是讓富人形成一種和窮人有某種聯(lián)系紐帶的意識，促使他們可能更愿意代表窮人做點事。

　　因此，在某種程度上，他是在說獲得社會團結(jié)的鑰匙是儀式而不是法律或者嚴厲的懲罰，尤其是窮人和富人有共同感情紐帶時。這是讓人們關心弱勢群體利益的方式，和法律不同，因為法律說到底在改變?nèi)说膭訖C方面效率不高，尤其是對有錢有勢者來說。在中國這樣的大國，如果你必須或者想逃避法律制裁的話，對有錢有勢者來說一直非常容易。問題是我們該如何改變有錢有勢者的動機？在這方面，荀子關于禮儀的觀點具有很強的現(xiàn)實意義。

　　記者：所以你的下一本書是作為《禮記》一部分的《樂記》或者《音樂的記錄》。它是漢朝時期儒學成為官方意識形態(tài)后的文集。音樂和儒家社會有什么關系呢？

　　貝：從歷史上看，《樂記》不像其他文本那樣有影響力，但我覺得它非常有意思。它說明了音樂是如何成為創(chuàng)造和諧感受的關鍵。如果君主重視音樂在獲得社會秩序、合作和和諧等方面的作用，它最終比法律、懲罰來控制人民更有效。在中國歷史上，統(tǒng)治者確實重視音樂在獲得和諧方面的功能。有時候他們甚至派代表去各地搜集和了解人們聽的音樂。這類似于現(xiàn)代的民意調(diào)查。如果人們聽和諧的音樂，你可以說一切良好。但是如果用現(xiàn)代的例子，如果音樂像社會中廣泛流行的朋克音樂，你就明白出問題了。人們現(xiàn)在納悶為什么儒家傳統(tǒng)的社會中的東亞人不管是韓國人、日本人還是中國人都這么喜歡卡拉OK呢？為什么他們一有機會就喜歡唱歌呢？我認為這些觀點的早期根源可以追溯到這些經(jīng)典，同時也說明了《樂記》在中國歷史上的政治用途。

　　記者：您能否談談《大學》？

　　貝：《大學》是《禮記》文章集萃的另一篇。宋朝時期最著名的儒家闡釋者朱熹認為它是儒家四部經(jīng)典（四書）之一。它基本上是道德記錄和如 何成為 君子的指南。它開始于自我修養(yǎng)、學習和提高，這是終身的追求，但它也延伸到家庭。家庭是學習和實踐道德的場所，還可以延伸到國家，不過程度逐漸減弱。我對本國一陌生人的感情從來不能和我對母親的感情相比，但肯定也包含著愛的成分。最后它推廣到全世界。在某種意義上，儒家是普世哲學，它確實涉及對全世界的某種關心甚至愛。不僅為了當代人而且為了祖先和子孫后代。我認為在某種程度上，它是比呼吁完全公正的愛的宗教或者哲學更切合實際的心理學。儒家道德更容易實踐的事實對我的吸引力更大，對認為儒家具有現(xiàn)實意義的許多人來說也是如此。

　　記者：你選擇的所有這些強調(diào)祖先和傳統(tǒng)的經(jīng)典大部分在共產(chǎn)主義者上臺后都被拋棄了。

　　貝：在20世紀的大部分時間里，中國的共產(chǎn)主義者和自由派知識分子強烈反對傳統(tǒng)。他們認為傳統(tǒng)價值是中國落后的根源。他們認為必須拋棄傳統(tǒng)，主要靠學習西方成為現(xiàn)代國家�，F(xiàn)在，中國的許多知識分子認為這種反應過度了，不僅知識分子如此而且許多黨內(nèi)人士也這樣認為。他們覺得過分反應部分是誤解了傳統(tǒng)價值到底是什么而造成的結(jié)果。難怪現(xiàn)在有人努力在社會的不同層次復興傳統(tǒng)。這些努力有些是政府領導下的，有些來自獨立的、批評性的知識分子。發(fā)了財?shù)纳倘丝赡軙�問“我現(xiàn)在要做什么呢？”他們可能資助教育改革實驗。中國社會存在存在一種普遍的抑郁癥。資本主義讓人們覺得生活變得過于講究物質(zhì)享受，人們有種感覺，即我們需要提高社會責任意識。怎么做呢？部分通過復興傳統(tǒng)價值來提高人們的社會責任意識。也存在測量社會和政治態(tài)度的民意調(diào)查。確實讓人感到驚訝的是中國在過去15年現(xiàn)代化過程中，社會不同層次的人都對傳統(tǒng)政治態(tài)度和傳統(tǒng)社會態(tài)度產(chǎn)生相當程度的認同，甚至在大眾層次。如女學者于丹的書《論語心得》銷售量超過一千萬冊。買這本書的不是知識分子而是普通讀者。

　　記者：那相當于《達芬奇密碼》的水平了。她寫的是儒家嗎？

　　貝：她把儒家更多作為個人道德修養(yǎng)，一種在生活和社會關系中找到意義的方式，但是她確實忽略了其中的政治內(nèi)涵，這是有問題的。早期儒家是獨特的、激進的社會批評家。我認為儒家應該有這種批評的鋒芒。如果你看看孟子一書的開頭，就發(fā)現(xiàn)他直接用嚴厲和道德主義術(shù)語批評政治領袖�？捎诘じ�本就沒有談論這些。這種儒家是去政治化的儒家，或許幫助解釋了為什么她得到官方更多的支持，總能到電視上講。而那些本來可能提出更多批評意見的學者就沒有這樣的幸運了，比如非常有影響力的知識分子蔣慶。蔣提出了思考中國當今政治改革的替代方案，有些建議甚至超越民主。

　　記者：你認為這些在中國歷史上不斷死灰復燃的真正的暗流反映了華人國家統(tǒng)一和分裂的不同階段嗎？

　　貝：我覺得是正確的。統(tǒng)一中國的第一個皇帝秦始皇曾焚書坑儒。他的口號是“富國強兵”。20世紀與之相似，毛澤東本人更多地受到秦始皇、法家的啟發(fā)而不是儒家的啟發(fā)。當中國處于動蕩、混亂、衰落、受欺侮、內(nèi)部問題重重的時候，法家就變得更重要。當中國穩(wěn)定、富裕、不需要擔心遭到別人欺負的時候，儒家的軟實力就更有影響力。這些情況以前都出現(xiàn)過。我覺得這或許能幫助解釋當今儒家的緩慢復興。

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