茅于軾：歡迎大家參加天則所第373次雙周。我們非常榮幸請(qǐng)到了浙江大學(xué)羅小朋教授給我們講哈貝馬斯溝通費(fèi)用和公共選擇的理論。這是他本人發(fā)現(xiàn)的一個(gè)理論，大家知道在一個(gè)理論上有創(chuàng)新是很不容易的一件事，所以今天的會(huì)在這方面有非常重大的意義。羅小朋，可能年紀(jì)大點(diǎn)的人都知道，他之前是改革方面的主要研究人員和參與決策人員，這兩年，他又做了很多其他方面的事情，我知道他做過(guò)很多扶貧的事情。還有一些事情是我不知道的，請(qǐng)小朋自己介紹介紹。我們今天的會(huì)是請(qǐng)小朋講1到1.5個(gè)小時(shí)，然后我們有許多的評(píng)議人，我也請(qǐng)?jiān)谧�各位�?lái)發(fā)表意見(jiàn)。希望四點(diǎn)半最晚不超過(guò)五點(diǎn)能結(jié)束這個(gè)會(huì)。現(xiàn)在我們請(qǐng)小朋來(lái)發(fā)言。

　　羅小朋：謝謝茅老師，謝謝張曙光教授，我非常榮幸，加上我是第一次到天則所來(lái)。天則所在中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展中開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)非常寶貴的傳統(tǒng)，我非常高興有機(jī)會(huì)能對(duì)這個(gè)傳統(tǒng)有所貢獻(xiàn)。我相信時(shí)間越長(zhǎng)，天則所在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)乃至中國(guó)整個(gè)社會(huì)科學(xué)發(fā)展中的歷史地位會(huì)越來(lái)越清楚，大家會(huì)越來(lái)越認(rèn)識(shí)到。首先我也想借這個(gè)機(jī)會(huì)表達(dá)對(duì)茅老師對(duì)張曙光教授及所有開(kāi)創(chuàng)了天則所這個(gè)好的歷史傳統(tǒng)的開(kāi)拓者表示我的敬意。那么我對(duì)自己本人做個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。我是學(xué)工出身，而不是學(xué)文出身。1965年我到北航念書(shū)，我原來(lái)的理想只不過(guò)是在航空工程中做些事情，但是文化大革命改變了我，使得我對(duì)中國(guó)的社會(huì)問(wèn)題政治問(wèn)題感興趣。1970年我和我的朋友到河南插隊(duì)，我們大學(xué)畢業(yè)生不是規(guī)定要插隊(duì)的，但是我們自己要求去了，這對(duì)我的人生也是一個(gè)很大的變化。我去的地方是河南信陽(yáng)事件的中心地區(qū)之一，所以那個(gè)經(jīng)歷使我了解了農(nóng)村究竟是怎么一回事，尤其是1959年到1961年那場(chǎng)大饑荒究竟是怎么一回事。但那個(gè)都沒(méi)有改變我那個(gè)時(shí)候還是一個(gè)毛澤東思想忠誠(chéng)的信仰者。雖然我有不同的意見(jiàn)，但是我還是信仰，所以我們也一直想在那個(gè)方向上找到中國(guó)農(nóng)村擺脫貧困的出路。長(zhǎng)話短說(shuō)，1978，1979年我們當(dāng)年插隊(duì)的同伴都回到了北京，后來(lái)就組織了一個(gè)中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題研究組，當(dāng)時(shí)就是一個(gè)很樸素的想法，我們都知道中國(guó)農(nóng)村有多苦，我們能否用自己的智慧幫助改變這種情況。我們當(dāng)時(shí)很多同志都是立了志的，我們跟當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我們不去做官不去搞別的，就是要立志要改變農(nóng)村的面貌。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)跟一些有權(quán)力的人關(guān)系不錯(cuò)，我覺(jué)得這個(gè)也很重要。當(dāng)然事情總是不斷的變化，就我個(gè)人來(lái)講，我沒(méi)有變這個(gè)志，可以很自豪的講我是始終堅(jiān)持了我們當(dāng)時(shí)的那個(gè)志向。那么在這個(gè)過(guò)程中，當(dāng)時(shí)時(shí)勢(shì)造英雄，給了我們很多的機(jī)會(huì)，做了一些貢獻(xiàn)。1989年的事件發(fā)生以后，我自己就決定留在國(guó)外，這期間也是鄧小平改革開(kāi)放給我們的機(jī)會(huì)。我是在人民大學(xué)讀了一個(gè)工業(yè)經(jīng)濟(jì)的研究生，拿到了碩士，89年之后我有機(jī)會(huì)在牛津待了一年，在哈佛待了一年多，1992年的時(shí)候我已經(jīng)45歲了，但是我又開(kāi)始去讀博士，在美國(guó)明尼蘇達(dá)州立大學(xué)學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)，一直到1999年才拿到學(xué)位，這時(shí)我已經(jīng)52歲了。那么從那以后我就回到中國(guó)去做扶貧，代表一個(gè)美國(guó)小的民間組織做扶貧，同時(shí)我也繼續(xù)對(duì)中國(guó)尤其是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的研究。在扶貧的過(guò)程中間，我就探討了中國(guó)貧困的機(jī)理，我在貴州在甘肅，中國(guó)的貧困有它特殊的機(jī)理，我覺(jué)得我還是有收獲的，所以我后來(lái)還在貴州大學(xué)兼任過(guò)一段時(shí)間。那么這些經(jīng)歷跟今天的演講有什么關(guān)系呢？我本來(lái)就沒(méi)有希望做一個(gè)純粹搞理論的人。我的文章在天益網(wǎng)上發(fā)表，就有人說(shuō)羅小朋的文章不過(guò)是一個(gè)策士而已，其實(shí)我是很滿意于我這個(gè)策士的角色的。但是我后來(lái)又意識(shí)到，如果沒(méi)有理論上的推進(jìn)會(huì)有很大的問(wèn)題，一個(gè)是你自己的認(rèn)識(shí)提高問(wèn)題，另外還有一個(gè)問(wèn)題，即理論創(chuàng)新與一個(gè)國(guó)家的集體行動(dòng)是有關(guān)系的。我今天講這個(gè)問(wèn)題也是我自己掙扎的結(jié)果，我不太喜歡嘩眾取寵。但是我現(xiàn)在覺(jué)得我要想推動(dòng)一些事情的話，我不得不用以毒攻毒的策略。我覺(jué)得科斯定理本身在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界影響很大，它是采取一種很挑釁性的辦法。我在明尼蘇達(dá)州立大學(xué)念書(shū)的時(shí)候，我的微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的老師，也是去年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的獲得者之一Hurwicz教授，他是搞機(jī)制設(shè)計(jì)的創(chuàng)始人之一。他就對(duì)科斯非常不滿意，認(rèn)為太粗糙，太沒(méi)有邏輯。但這里有一個(gè)問(wèn)題，為什么是科斯而不是Hurwicz產(chǎn)生這么大影響，當(dāng)然Hurwicz的東西影響也很大，但不一樣。Hurwicz的東西非常嚴(yán)謹(jǐn)，非常周全。但是我講這是兩種不同的理論突破策略，各有其長(zhǎng)短。我今天用的是科斯的策略。為什么講這個(gè)事情，因?yàn)槲仪岸螘r(shí)間在總結(jié)中國(guó)改革這三十年的經(jīng)驗(yàn)，改革的最大經(jīng)驗(yàn)究竟在什么地方，最積極最有普遍性的東西究竟在什么地方，我一直在思考這個(gè)問(wèn)題。那么在這個(gè)過(guò)程中間，我也看了很多書(shū)，想了很多事，后來(lái)我得出一個(gè)結(jié)論，我覺(jué)得我們八十年代初那樣一種特殊的氛圍起了一個(gè)很重要的作用，我的這些觀點(diǎn)比較集中的體現(xiàn)在我關(guān)于雙軌制的一篇總結(jié)性的文章里。然后我想怎樣在那個(gè)基礎(chǔ)上，因?yàn)槲艺J(rèn)識(shí)到時(shí)過(guò)境遷，環(huán)境已經(jīng)變化，我們能否在一個(gè)新的歷史條件下來(lái)重建那樣一種溝通的氛圍。我也想了很多的辦法，其中我也和很多學(xué)者討論一個(gè)問(wèn)題，就是能不能在網(wǎng)上利用現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)技術(shù)建立一個(gè)公共空間，在這個(gè)討論過(guò)程中，也有很多不同意見(jiàn)，對(duì)我很有啟發(fā)。這就是我今天提出這個(gè)問(wèn)題的背景。我并不認(rèn)為這是一個(gè)純粹學(xué)術(shù)性的努力，也是針對(duì)中國(guó)現(xiàn)在語(yǔ)境的具體行動(dòng)。

　　哈貝馬斯溝通費(fèi)用與公共選擇。首先，我的啟發(fā)是從科斯定理來(lái)的，關(guān)于科斯定理，科斯自己的表述是當(dāng)交易費(fèi)用為零時(shí)，個(gè)別成本和社會(huì)成本是一致的，處于一種理想狀態(tài)�？扑苟ɡ頌槭裁磳�(duì)我們中國(guó)會(huì)有那么大的影響呢，我覺(jué)得科斯定理回答了一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，不同的制度安排導(dǎo)致了差異懸殊的社會(huì)福利水平。為什么會(huì)這樣，科斯定理回答這是因?yàn)槟愕臋?quán)利界定不同。如果產(chǎn)權(quán)界定是好的，那么交易費(fèi)用就下降，經(jīng)濟(jì)效益提高，福利就得到改善。這個(gè)思想應(yīng)該說(shuō)對(duì)于我們中國(guó)的改革產(chǎn)生了很重要的影響，通過(guò)張五常，張五常也很會(huì)宣傳。我曾經(jīng)也是科斯定理一個(gè)很忠實(shí)的信仰者吧。而且可以講一點(diǎn)歷史，1988年，當(dāng)時(shí)華生，張學(xué)軍我們幾個(gè)發(fā)表過(guò)一系列回顧改革10年的文章，后來(lái)這些文章引起很多爭(zhēng)議，有很多的教訓(xùn)。由于引起很多爭(zhēng)議，這些文章后來(lái)就沒(méi)有繼續(xù)發(fā)表。后來(lái)吳曉靈把我們文章結(jié)論的部分在金融時(shí)報(bào)上發(fā)表了。為什么提到這個(gè)，因?yàn)樵诮Y(jié)尾部分我當(dāng)時(shí)提出一個(gè)很激進(jìn)的主張，今天回想起來(lái)可能也是非常的激進(jìn)啊。我們提出要對(duì)國(guó)有資產(chǎn)進(jìn)行一次性分配，而且我還提出要使用資產(chǎn)券的方式來(lái)分配，也就是說(shuō)后來(lái)蘇聯(lián)私有化的方法我們?cè)?988年就提出來(lái)了。如果要爭(zhēng)議這個(gè)發(fā)明權(quán)的話，我后來(lái)在哈佛講這件事情，有人還不相信，我還把當(dāng)年這些東西show給人家看。那且不說(shuō)這個(gè)方法到底怎樣，實(shí)踐證明蘇聯(lián)私有化也不一定靈，另外我們中國(guó)有很多要想推進(jìn)產(chǎn)權(quán)界定包括土地私有化，討論多少年了，為什么實(shí)現(xiàn)不了，產(chǎn)權(quán)的界定為什么不能達(dá)到科斯認(rèn)為理想的狀況�？扑苟ɡ聿�沒(méi)有回答這個(gè)問(wèn)題，那這是不是經(jīng)濟(jì)學(xué)不應(yīng)該回答的問(wèn)題，這本身就是個(gè)問(wèn)題，但我認(rèn)為這應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)學(xué)也要涉及的問(wèn)題。既然我們要進(jìn)行改革，那你就要回答為什么那些能降低交易費(fèi)用的選擇不能夠?qū)崿F(xiàn)。那么這個(gè)問(wèn)題其實(shí)諾思早就用另外的方式提出來(lái)了，諾思他也指出這個(gè)事實(shí)，就是說(shuō)其實(shí)對(duì)好的制度安排的需求是永遠(yuǎn)在那里的，真正能實(shí)現(xiàn)好的制度的國(guó)家是很少的，多數(shù)國(guó)家的制度安排都是不理想的。這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)沒(méi)有很清楚回答的問(wèn)題，諾思搞了很多東西，花了過(guò)去十年的時(shí)間，寫了一本書(shū)《理解經(jīng)濟(jì)過(guò)程變遷》，其實(shí)就是要回答這個(gè)問(wèn)題，但我認(rèn)為他也不成功，所以他這本書(shū)影響也不大。我受到哈貝馬斯交往行動(dòng)理論的影響，我認(rèn)為他抓到了理解這個(gè)問(wèn)題的要害。理解一個(gè)問(wèn)題可以從不同的角度來(lái)理解，但有一些理解是沒(méi)有什么行動(dòng)意義的，比如說(shuō)我對(duì)哈耶克理論的批評(píng)，他說(shuō)的演化貫穿了一種目的論和決定論的東西在里面，人類不一定必然要走向某個(gè)目標(biāo)，人類并不必然走向這個(gè)的。如果我們想要一個(gè)具有行動(dòng)意義的理論，那么我覺(jué)得哈耶克的理論未必是最理想的理論，諾思的理論也沒(méi)有。我之所以選擇哈貝馬斯的理論來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)它不僅給出一種解釋，它還有行動(dòng)意義，這是我想強(qiáng)調(diào)的。那么這個(gè)表述我就借用了斯蒂格勒對(duì)科斯定理表述的辦法，就是說(shuō)，當(dāng)哈貝馬斯溝通費(fèi)用為零時(shí)，此時(shí)的公共選擇導(dǎo)致的制度安排就是科斯定理描述的理想狀態(tài)�？扑苟ɡ硪矎膩�(lái)沒(méi)有認(rèn)為交易費(fèi)用是會(huì)為零的，它只是想強(qiáng)調(diào)不同的產(chǎn)權(quán)安排，它的交易費(fèi)用是不同的。我在這里也不是想說(shuō)，哈貝馬斯溝通費(fèi)用是會(huì)為零的。我想說(shuō)哈貝馬斯溝通費(fèi)用是不為零的，在不同的狀況下，它的費(fèi)用它的風(fēng)險(xiǎn)是不一樣的。那么對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)者來(lái)講，可能對(duì)哈貝馬斯溝通是不熟悉的，那其實(shí)我也不是很熟悉。但是我的理解是它不是一種追求個(gè)別利益的交往，它是強(qiáng)調(diào)通過(guò)共識(shí)，建立一種誠(chéng)實(shí)、理想的共識(shí)來(lái)導(dǎo)致有效的集體行動(dòng)。它是通過(guò)回避沖突，在這一點(diǎn)上它和科斯定理有相似之處，因?yàn)榻灰滓彩腔乇軟_突，但是它是通過(guò)集體行動(dòng)來(lái)回避沖突來(lái)提升利益。這里有一個(gè)概念是很有意思的，consensus without compromise，這和科斯定理里面的交易不同，交易里面大家要算賬，要有compromise，要權(quán)衡，但是哈貝馬斯講的是人類另外一種交往，大家有可能性找到共同利益，并不需要各自犧牲、做出讓步。那么承認(rèn)這種可能性的存在是一個(gè)前提，如果認(rèn)為有人得必有人失，那就沒(méi)有這樣一種溝通的前提了。

　　這里重要的是，我們不是去憑空創(chuàng)造一個(gè)理論，那經(jīng)驗(yàn)的意義在哪里？提出哈貝馬斯定理的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)和我們中國(guó)改革前后的經(jīng)驗(yàn)有沒(méi)有相關(guān)性？哈貝馬斯本人的溝通行動(dòng)理論是德國(guó)人反思他們納粹集權(quán)主義思維的產(chǎn)物，是集體反省的一個(gè)積極產(chǎn)物。在集權(quán)主義的納粹德國(guó)，那個(gè)時(shí)候有很多東西值得我們思考，它曾經(jīng)也有民主，但民主沒(méi)有阻止集權(quán)主義政權(quán)的出現(xiàn)反倒催生了；
還有當(dāng)時(shí)他們的社會(huì)保障水平是非常高的——我們中國(guó)現(xiàn)在勞動(dòng)法里面的第一把手關(guān)懷教授是三十年代在德國(guó)學(xué)勞動(dòng)法的，我們現(xiàn)在的勞動(dòng)法在一定程度上是受到那時(shí)勞動(dòng)法的影響的——保護(hù)工人階級(jí)，否則怎么會(huì)有那么多人去為納粹德國(guó)賣命。當(dāng)時(shí)很多人以為這就是一種很道德的東西，集權(quán)時(shí)期，包括我們自己在文革時(shí)候的瘋狂體驗(yàn)。我覺(jué)得哈貝馬斯的理論的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)跟我們的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)不是不相關(guān)的，我們的經(jīng)驗(yàn)最慘烈的就是大饑荒，大饑荒不是哪一個(gè)人想搞成這個(gè)樣子，一個(gè)值得我們深思的就是了解當(dāng)時(shí)的真相，而且西方人沒(méi)有辦法理解我們?cè)趺淳瓦@樣接受了這個(gè)東西，因?yàn)檫@里面有領(lǐng)導(dǎo)人的錯(cuò)，也和大家參加了一個(gè)自欺欺人的游戲有關(guān)。當(dāng)然對(duì)我個(gè)人來(lái)講，印象最深的還是正面的經(jīng)驗(yàn)，就是參與包產(chǎn)到戶改革過(guò)程的經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得包產(chǎn)到戶有一個(gè)很多人沒(méi)有注意到的東西，就是說(shuō)，在剛開(kāi)始的時(shí)候，多數(shù)人是不同意包產(chǎn)到戶的，不是說(shuō)那些所謂的保守派，很多城里人，我接觸的很多城里的普通勞動(dòng)者，發(fā)達(dá)地區(qū)很多普通農(nóng)民，更不用說(shuō)廣大的農(nóng)村基層干部，對(duì)包產(chǎn)到戶是有很大懷疑的。但我們現(xiàn)在都明白包產(chǎn)到戶的意義，像林毅夫論文說(shuō)的，集體農(nóng)業(yè)肯定會(huì)垮臺(tái)。我現(xiàn)在想挑戰(zhàn)的就是這樣一個(gè)邏輯，好像所有的不合理的東西自然是會(huì)垮臺(tái)的，不一定的！很多不合理的安排是可以長(zhǎng)期存在下去的，一個(gè)對(duì)大家有利的變革，對(duì)所有人有利的變革是可以被大家阻擋住，包產(chǎn)到戶就是這樣一個(gè)例子，這個(gè)對(duì)我而言印象深刻。就是說(shuō)一種對(duì)所有人都有利的安排是完全可以被大家的共識(shí)阻擋住的，尤其是很多當(dāng)時(shí)反對(duì)的人，事實(shí)上后來(lái)發(fā)現(xiàn)這種變革對(duì)他好處更大，這很有意思，人為什么反對(duì)對(duì)自己有利的變革。既然我們都是趨利避害的，是有個(gè)人理性的，這就是諾思提出的那個(gè)問(wèn)題：為什么我們不能找到最好的制度安排呢。流行的理論比較多的是既得利益，既得利益的價(jià)格補(bǔ)償問(wèn)題，包括布坎南的悖論，你改革了以后既得利益的損失，另一個(gè)相關(guān)的，既得利益還有一個(gè)安全問(wèn)題，這個(gè)游戲變了以后我完蛋啦，這些都是真實(shí)的問(wèn)題。但除此之外，我們忽略了一個(gè)因素，就是說(shuō)可能對(duì)既得利益是存在一個(gè)可行的安排，只是我們沒(méi)能找到，所以這是提出哈貝馬斯溝通費(fèi)用的一個(gè)動(dòng)機(jī)。如果當(dāng)哈貝馬斯溝通費(fèi)用足夠低的時(shí)候，那么我們是有可能找到一個(gè)辦法，我認(rèn)為包產(chǎn)到戶是一個(gè)經(jīng)典的案例，就是說(shuō)我們找到了那個(gè)很多人認(rèn)為是危險(xiǎn)的是無(wú)法補(bǔ)償?shù)霓k法。中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是非常豐富的，在三十年改革中包含了很多有價(jià)值的東西但我們還沒(méi)有挖掘出來(lái)。

　　可以講遠(yuǎn)一點(diǎn)，那么到底哈貝馬斯溝通費(fèi)用是一個(gè)什么問(wèn)題。技術(shù)進(jìn)步與哈貝馬斯溝通費(fèi)用的關(guān)系是理解人類沖突的一個(gè)重要線索。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在歷史上，人類是以很小的共同體開(kāi)始，那個(gè)時(shí)候人類的技術(shù)水平很低，但他們的共同利益是很直觀很透明的。這在人類演化中是非常重要的，人類在小共同體中間形成合作的本能，那是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的演化，但是人類真正文明的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)短于那個(gè)小共同體的歷史。問(wèn)題就是當(dāng)人類文明、技術(shù)進(jìn)步了以后，分工和協(xié)作的規(guī)模大了，共同利益的透明度下降，至今為止的很多技術(shù)進(jìn)步是增加哈貝馬斯溝通費(fèi)用，這也是解釋人類沖突的一個(gè)原因，也是為什么分工協(xié)作的擴(kuò)大導(dǎo)致社會(huì)沖突的增加，社會(huì)異化，所謂馬克思講的異化。

　　茅于軾：那個(gè)哈貝馬斯溝通費(fèi)用是什么？

　　羅小朋：這個(gè)費(fèi)用的概念是我加進(jìn)去的，那我解釋一下哈貝馬斯溝通行動(dòng)理論。哈貝馬斯講的是人的溝通行為，他提出理想狀態(tài)下人的溝通有三條：求真truth，求是rightness，求誠(chéng)sincerity。求真，如果你不承認(rèn)有真假問(wèn)題，完全相對(duì)主義的真假觀，溝通就有問(wèn)題。求是，如果認(rèn)為世界上本無(wú)是非，那我們也沒(méi)有辦法達(dá)到理性的溝通。然后是誠(chéng)意。他用這三條來(lái)度量你的交往和溝通是不是理性。理想狀態(tài)下的人類交往是要符合這三條的，要求真，求是，求誠(chéng)。

　　丁建峰：對(duì)于科斯的交易費(fèi)用可不可以把它理解為交往費(fèi)用？

　　羅小朋：交易費(fèi)用，我的理解是大家各自追求各自的利益。區(qū)別就在于，哈貝馬斯交往沒(méi)有具體的利益動(dòng)機(jī)，起源于人類的社會(huì)本性，我就是想知道你是怎么想的，你也想知道我是怎么想的。至于說(shuō)我想知道你是怎么想的，是為了騙你欺負(fù)你，哈貝馬斯溝通沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題。我有一個(gè)理解是，哈貝馬斯溝通最重要的目的是發(fā)現(xiàn)共同認(rèn)同的真實(shí)，就是shared reality。What is shared reality? 因?yàn)槟憧匆?jiàn)的真跟他看見(jiàn)的真未必是同一個(gè)真，那么我們共同都認(rèn)為是真的東西是什么，這是人類社會(huì)本性的一種要求。你要合作，要采取集體行動(dòng)，如果對(duì)于共同的真我們沒(méi)有一個(gè)共同的理解，那我們根本無(wú)法采取集體行動(dòng)。

　　馬劍銀：您說(shuō)的“哈貝馬斯溝通費(fèi)用”，但實(shí)際上這樣的一個(gè)概念可能會(huì)造成一個(gè)混淆，因?yàn)榭赡軙?huì)有兩種理解，一種理解是在“理想言談情境”下人們達(dá)成共識(shí)的一個(gè)費(fèi)用，理想言談情景是哈貝馬斯的一種前提的理論假設(shè)，即使在哈貝馬斯所說(shuō)的理想言談情境下進(jìn)行溝通也會(huì)是這樣的。

　　羅小朋：對(duì)，我同意你的觀點(diǎn)，就是有歧義性。

　　馬劍銀：還有一個(gè)費(fèi)用就是理想言談情境如何可能，追求獲得達(dá)到它還需要有一個(gè)費(fèi)用，那么實(shí)際上這樣兩個(gè)費(fèi)用是不同的概念。

　　羅小朋：我懂你的意思，你說(shuō)的很清楚，我覺(jué)得這是需要澄清的問(wèn)題。那么我也坦率的講，科斯的交易費(fèi)用也有同樣的問(wèn)題，也有這樣的模糊性和歧義性，那么我回頭再講為什么要保持這種模糊性和歧義性。你說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是很重要的。

　　茅于軾：由于時(shí)間問(wèn)題，評(píng)論環(huán)節(jié)放在后面。

　　羅小朋：那么我提出這個(gè)問(wèn)題的動(dòng)機(jī)之一就和你剛才的問(wèn)題相關(guān)。如果我們沒(méi)有什么現(xiàn)實(shí)的考慮，就說(shuō)我們永遠(yuǎn)可以做這種象牙塔里的討論，現(xiàn)實(shí)的意義就在于我們正在發(fā)生一種信息技術(shù)的革命，這個(gè)信息技術(shù)的革命就對(duì)于你剛才說(shuō)的兩個(gè)方面的成本都有意義的。就是說(shuō)，信息傳輸費(fèi)用的屏障——你剛才講到，我們進(jìn)行這種溝通首先要發(fā)生傳遞費(fèi)用——在歷史上，是和溝通的社會(huì)環(huán)境不可分離的，而現(xiàn)在信息的傳遞費(fèi)用可以忽略不計(jì)，而真正對(duì)你的溝通造成困難的是你的文化背景，知識(shí)背景和社會(huì)背景。信息傳遞過(guò)去不需要一個(gè)很高的費(fèi)用，你讀不懂那沒(méi)辦法，比如你用的是外語(yǔ)，這和信息傳遞已經(jīng)沒(méi)有關(guān)系了。這在歷史上是沒(méi)有的事情。也就是說(shuō)，信息傳遞費(fèi)用已經(jīng)不構(gòu)成我們交往的障礙，過(guò)去這是很重要的障礙。現(xiàn)在的問(wèn)題是你的知識(shí)背景，社會(huì)背景，這構(gòu)成你的溝通障礙，那就是說(shuō)由傳輸費(fèi)用產(chǎn)生的隔閡就打破了。還有一種，大家都知道網(wǎng)上的second life，你可以在虛擬空間里組織第二種社會(huì)生活。這就意味著，可以創(chuàng)造一種虛擬的溝通環(huán)境，相當(dāng)于過(guò)去的核試驗(yàn)要到現(xiàn)場(chǎng)去炸，現(xiàn)在都是在計(jì)算機(jī)里模擬的。也就是說(shuō)在虛擬的交往環(huán)境下，社會(huì)試驗(yàn)的成本，思想試驗(yàn)的成本可能因此而大大下降，我不需要炸一顆原子彈來(lái)知道這個(gè)原子彈是不是成功。這和我們?cè)瓉?lái)經(jīng)濟(jì)學(xué)里講的公共選擇就有很大問(wèn)題，原來(lái)講的阿羅不可能定理，很多假設(shè)，當(dāng)然它的假設(shè)是為了嚴(yán)謹(jǐn)化。但是它假設(shè)偏好不變，架設(shè)人們都知道自己的利益之所在，對(duì)我們?cè)斐闪怂枷氲氖�縛，比如說(shuō)回避偏好轉(zhuǎn)變的機(jī)制問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)常使用的，因?yàn)槲覀兊膬?yōu)化通常是討論在偏好不變下的優(yōu)化，可是當(dāng)你的信息成本大大下降時(shí)，你怎么可能去回避偏好變化問(wèn)題，這個(gè)假定就經(jīng)常不成立了。人對(duì)自己的利益之所在是清楚的，這個(gè)假設(shè)也是我們微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)中常用的，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在也很大。那么我在哈貝馬斯定理里的假設(shè)，人的偏好與你對(duì)真實(shí)世界的認(rèn)知直接有關(guān)，當(dāng)你對(duì)真實(shí)世界的認(rèn)知變化，你的偏好也跟著變化。當(dāng)我們不知道西方國(guó)家是怎么發(fā)達(dá)的時(shí)候，跟知道了以后不一樣的，包括王震，中國(guó)共產(chǎn)黨的元老，在三中全會(huì)以前，王震剛從英國(guó)回來(lái)，出去看了一圈后，想法變化很大。所以你對(duì)真實(shí)世界的理解和認(rèn)知是跟你的偏好有很大關(guān)系。我覺(jué)得這是很顯然的，哈貝馬斯溝通是人類獲得對(duì)真實(shí)世界共識(shí)的重要途徑。什么是真實(shí)世界，如果大家都互相撒謊的話，你怎么知道真實(shí)世界是怎樣的。你只有通過(guò)一種接近于理想的溝通，你才能知道。那么你對(duì)真實(shí)世界的認(rèn)識(shí)發(fā)生變化，那么你的偏好也就應(yīng)該發(fā)生變化。另外一個(gè)就是說(shuō)，如果你要實(shí)現(xiàn)多贏的公共選擇，那也是跟哈貝馬斯溝通有關(guān)。如果大家都爾虞我詐，你怎么可能找到一個(gè)多贏的途徑？這就要討論到底哪些因素決定哈貝馬斯的溝通費(fèi)用。大家也比較容易理解，文化傳統(tǒng)，制度安排，政治形勢(shì)，信息技術(shù)。這些東西一方面影響信息分布，對(duì)稱不對(duì)稱，影響表達(dá)的能力，影響話語(yǔ)權(quán)的分配，同時(shí)影響交往的倫理，溝通的倫理，也影響共識(shí)機(jī)制。通過(guò)這些東西，就有可能從規(guī)范性的東西轉(zhuǎn)化為可以通過(guò)實(shí)證進(jìn)行檢驗(yàn)的東西。如果沒(méi)有這種過(guò)渡，那只是一種規(guī)范性的理論。如果人處在一種理想的溝通狀態(tài)，那他們的溝通自然是理想的，這是一種規(guī)范性的東西。這里面，特別是文化傳統(tǒng)的問(wèn)題需要特別強(qiáng)調(diào)。現(xiàn)在很有影響的學(xué)著，比如說(shuō)秦暉，他對(duì)文化傳統(tǒng)的界定是非常窄的，我跟他討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為他的界定不利于提高我們對(duì)于自己文化的自省。他定義的文化就是在吃，吃辣，吃咸，這些不影響社會(huì)的行為、公共選擇。而主流對(duì)文化的理解，文化是歷史力量在現(xiàn)在的體現(xiàn)。如果否認(rèn)了文化的重要性等于否定了歷史的重要性。這里面有個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，我們作為中國(guó)人應(yīng)該討論的是，在溝通倫理和溝通習(xí)俗方面我們積極的遺產(chǎn)和歷史的積弊。中國(guó)人在溝通理性方面最積極的遺產(chǎn)是什么，我想了一下，我們士大夫的傳統(tǒng)里面是有這個(gè)東西，中國(guó)的精英對(duì)歷史的敬畏，歷史的信仰，認(rèn)為歷史最后會(huì)公正，這其實(shí)是一個(gè)信仰，未必是真的，但這個(gè)信念使我們很多真實(shí)的歷史被記錄下來(lái)。包括到現(xiàn)在一些人，他覺(jué)得如果不能把真話在死之前寫出來(lái)是對(duì)不起歷史的，這里面對(duì)于理解中國(guó)知識(shí)精英在溝通方面積極的歷史遺產(chǎn)是非常重要的，我不是這方面的專家，但我講這是非常重要的。我認(rèn)為中國(guó)古代的書(shū)寫文字的功能在某種程度上有點(diǎn)像現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上寫東西，當(dāng)我把它變成網(wǎng)絡(luò)上的東西時(shí)，我不能胡寫，因?yàn)檫@是要傳播的，中國(guó)人說(shuō)立言嘛。我們對(duì)文字溝通的神圣性，嚴(yán)肅性是有傳統(tǒng)的，你說(shuō)話可以胡說(shuō)，但你把它留給后代的文字，就有哈貝馬斯講的精神在里面，要求真，求是，有一種誠(chéng)意在里面。有一種士人階級(jí)的理念，這是我們歷史的遺產(chǎn)。我們有很多歷史的積弊，這個(gè)也不用我多說(shuō)。這可能和政治大一統(tǒng)之后的王權(quán)，尤其是家國(guó)一體的治理，這方面我們政治的一元化，家國(guó)一體的治理方式，帶來(lái)一套的溝通習(xí)俗，尤其是官僚政治。官僚政治不撒謊是不行的，這是沒(méi)有辦法的事情，不是哪一個(gè)人壞哪一個(gè)人好的問(wèn)題。在官僚政治里，我在我的文章里講到，撒謊不一定是不道德的，你一定要審時(shí)度勢(shì)。這就把中國(guó)精英的交往搞得很復(fù)雜，因?yàn)橹袊?guó)的這種政治環(huán)境，我后來(lái)理解中國(guó)的文人尤其是官僚為什么要寫那么多詩(shī)，因?yàn)楹芏嘣捘悴荒苤v，大家只能在詩(shī)里體驗(yàn)，古代文人的詩(shī)絕對(duì)不僅僅是一種文學(xué)創(chuàng)作，而是中國(guó)精英之間溝通非常重要的手段。你不要看我官話怎么說(shuō)，你要看我的詩(shī)，你就理解我這個(gè)人。中國(guó)精英的這套溝通需要專門深入的研究。我們的文化身份是不能改變的，我在國(guó)外待十幾年，我的體會(huì)是我們變不了西方人，沒(méi)辦法�；剡^(guò)頭來(lái)，我們要想怎么樣做好一個(gè)中國(guó)人，把那些好的東西發(fā)揮出來(lái)，所以這是一個(gè)很深的問(wèn)題。制度安排對(duì)哈貝馬斯溝通費(fèi)用的影響，就不必說(shuō)了，大家都知道。

　　這里要講的是政治形勢(shì)和哈貝馬斯溝通費(fèi)用的關(guān)系。講這一點(diǎn)是想特別批判文化決定論和制度決定論，因?yàn)檫@個(gè)現(xiàn)在好像影響很大，好像中國(guó)人就不行了，文化決定論就是這個(gè)，這樣就走不出來(lái)了。如果文化決定論和制度決定論是對(duì)的，那我們還干什么呢，我們就沒(méi)有希望了。實(shí)際在同樣的文化傳統(tǒng)和制度安排下，哈貝馬斯溝通費(fèi)用，溝通語(yǔ)境可以發(fā)生很大的變化。危機(jī)和災(zāi)難為什么會(huì)降低溝通成本，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候共同的真實(shí)很明顯，當(dāng)共同的處境很明顯的時(shí)候，你撒謊就沒(méi)有意思了。另一個(gè)就是，杰出的人物與偉大的善于溝通的政治領(lǐng)袖可以非常顯著的降低整個(gè)社會(huì)的哈貝馬斯溝通費(fèi)用。這個(gè)我們經(jīng)歷了，華國(guó)鋒是個(gè)好人，但是他不會(huì)說(shuō)出黑貓白貓的話，不會(huì)說(shuō)摸著石頭過(guò)河的話，正是因?yàn)猷囆∑秸f(shuō)了這些話，我們整個(gè)社會(huì)的哈貝馬斯溝通費(fèi)用大大的下降。美國(guó)這次選上的Obama，跟McCain相比，一個(gè)最大的優(yōu)勢(shì)是他的溝通才能。美國(guó)這幾任總統(tǒng)的選擇有一些邏輯在里面，他的脫穎而出，我的一個(gè)解讀是，在這樣一個(gè)危機(jī)重重的時(shí)代，而且全球化，大家相互關(guān)聯(lián)，一個(gè)善于溝通的領(lǐng)袖特別重要，可能你遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)不那么強(qiáng)，這個(gè)時(shí)候溝通的能力更重要。我的這個(gè)理論可以用來(lái)解釋，為什么改革初期關(guān)于實(shí)踐檢驗(yàn)真理的辯論，以及解放思想的口號(hào)的意義，這就是說(shuō)它降低了我們哈貝馬斯溝通費(fèi)用。所謂解放思想就是讓你大膽的說(shuō)，實(shí)際思想早就解放了，只是不敢說(shuō)，解放思想就是讓你敢說(shuō)，沒(méi)有那么大的危險(xiǎn)。當(dāng)然這些因素都不是唯一決定哈貝馬斯溝通成本的。信息技術(shù)對(duì)哈貝馬斯溝通費(fèi)用影響，值得注意，比如中國(guó)歷史上的印刷術(shù)，我的女兒在做一個(gè)歷史的研究，只有13歲，她要選題參加一個(gè)歷史競(jìng)賽，她選的題目是一個(gè)將圣經(jīng)翻譯為英文的人。我為什么扯這么遠(yuǎn)呢，中國(guó)的印刷術(shù)對(duì)于歐洲宗教改革，圣經(jīng)的傳播，影響很大。如果沒(méi)有印刷術(shù)，少數(shù)圣經(jīng)文本是被壟斷的，印刷術(shù)的出現(xiàn)對(duì)整個(gè)西方的文藝復(fù)興，宗教改革的意義就在于，一種新的信息技術(shù)對(duì)整個(gè)信息的分布，對(duì)于話語(yǔ)權(quán)的分布會(huì)發(fā)生革命性的改變，這個(gè)時(shí)候你就不能一手遮天了。

　　網(wǎng)絡(luò)技術(shù)有一個(gè)特性，有人提到，就是它的反文化性。它有可能打破所有文化文明構(gòu)造的話語(yǔ)權(quán)結(jié)構(gòu)。普通人，一個(gè)在特定文化和制度構(gòu)造下，原來(lái)沒(méi)有什么話語(yǔ)權(quán)，現(xiàn)在給了你話語(yǔ)權(quán)。提出哈貝馬斯定理，我的目的是很實(shí)用的，這個(gè)定理，可能對(duì)政治改革提供了一個(gè)準(zhǔn)則。對(duì)什么是哈貝馬斯溝通費(fèi)用，我們可以有不同定義，是直接的費(fèi)用還是創(chuàng)造語(yǔ)境的費(fèi)用，那我們可以細(xì)化，但是有了這個(gè)哈貝馬斯定理，政治改革就有了一個(gè)判據(jù)，就像我們搞經(jīng)濟(jì)改革設(shè)計(jì)，要看是不是降低了交易費(fèi)用，你可以說(shuō)交易費(fèi)用定義不同，沒(méi)關(guān)系，我們可以繼續(xù)爭(zhēng)論，但我們的關(guān)注點(diǎn)都集中到降低交易費(fèi)用來(lái)設(shè)計(jì)經(jīng)濟(jì)改革。那我們的政治改革，如果沒(méi)有一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)的話，我們就只好看跟西方有多像，越像就越對(duì)頭，越不像就越不對(duì)頭，這是很大的麻煩。像不像首先看選舉，選舉越徹底，改革就越徹底。但現(xiàn)在連西方人自己都開(kāi)始總結(jié)教訓(xùn)，他們?cè)诜侵抟恍﹪?guó)家推行選舉，帶來(lái)的結(jié)果是什么呢，結(jié)果是四年一次動(dòng)亂，為什么呢，這是人為制造政治周期，四年打一次仗。他們自己現(xiàn)在都開(kāi)始反省了。不是說(shuō)選舉本身有什么問(wèn)題，問(wèn)題是選舉前，你還沒(méi)有一種新的溝通文化，你就把這個(gè)制度加到它頭上。還有一個(gè)問(wèn)題，在法治也沒(méi)有建立的情況下，選舉也不容易成功。我想我提出哈貝馬斯定理的意義就在于，不管它有多少可爭(zhēng)議之處，我們不是用相似程度來(lái)檢驗(yàn)政治改革的進(jìn)展，而是看是否改善了溝通的環(huán)境，如果沒(méi)有的話，很可能事與愿違。這對(duì)于突破我們今天的現(xiàn)狀也有意義。我們進(jìn)行了很多改革，選舉的改革，包括黨內(nèi)差額選舉，官員選拔的改革，媒體開(kāi)放的改革都是很重要的政治改革，也收到了很多積極效果。但是我們要面對(duì)的現(xiàn)實(shí)是，我們形成了兩個(gè)互不溝通的話語(yǔ)體系，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一個(gè)是公開(kāi)的官話，講很多我們都不相信的東西，私下里我們很自由，就像我們今天這樣，可以徹底說(shuō)很多問(wèn)題。這跟文革不一樣，文革時(shí)你私下講是不行的，被報(bào)告就完蛋啦�，F(xiàn)在沒(méi)有人會(huì)去報(bào)告，但是官話跟我們現(xiàn)在這種自由交流互不溝通，這是不對(duì)頭的。我很欣賞胡泳這本書(shū)，這本新書(shū)叫《眾聲喧嘩》，他在里面就說(shuō)，“現(xiàn)在是公開(kāi)的謊言和私下的真實(shí)并行不�！保�這既是一個(gè)困境又醞釀著機(jī)會(huì)。這意味著在私下里我們都是講真話的，這比文革時(shí)代是一個(gè)巨大的進(jìn)步，但是在官場(chǎng)和公開(kāi)場(chǎng)合我們都講一種我們不相信的話，我覺(jué)得這是很危險(xiǎn)的。這樣一種現(xiàn)狀，會(huì)給公共選擇帶來(lái)很多問(wèn)題，公共選擇的失誤，公共選擇的滯后，而僅僅對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行病理分析和道德批評(píng)是解決不了問(wèn)題的。你說(shuō)，我們要講真話啊，結(jié)果你又講了假話，這個(gè)沒(méi)有用。因?yàn)槟愕倪@些病理分析，道德批評(píng)解決不了怎樣來(lái)建設(shè)理性的溝通機(jī)制，也就不能對(duì)集體行動(dòng)機(jī)制帶來(lái)任何改進(jìn)。我們現(xiàn)在的集體行動(dòng)機(jī)制在很大程度上是癱瘓了的。這和八十年代是很不一樣的。可能我言之過(guò)重了，現(xiàn)在地方主導(dǎo)的改革不少，但很多地方改革也是不怎么溝通的，一方面和中央不怎么溝通，另一方面和老百姓也不怎么溝通，溝通成本可能是很高的，風(fēng)險(xiǎn)也可能是很大的。我們現(xiàn)在的政治改革困境還表現(xiàn)在，很多人對(duì)民主政治懷有極端矛盾的心理，一方面對(duì)民主政治心懷向往，另一方面對(duì)于我們能否玩這個(gè)東西沒(méi)有信心，中國(guó)人到底玩不玩的了這個(gè)東西。有的人就是因?yàn)闆](méi)有信心，認(rèn)為我們中國(guó)人玩不了這個(gè)游戲，所以反對(duì)民主。這種人其實(shí)不少，在我們精英中間有這么一股力量，比如說(shuō)為什么有的人對(duì)臺(tái)灣這次大選這么感動(dòng)流淚，就是說(shuō)我們中國(guó)人還是可以玩這個(gè)游戲的，不是不能玩。

　　那么我們要為民主政治做準(zhǔn)備，先要有溝通文化上的變化。光說(shuō)漸進(jìn)漸進(jìn)，所謂漸進(jìn)就是從村選舉開(kāi)始，然后往上走，這有什么學(xué)理的依據(jù)呢，為什么要從村開(kāi)始呢？現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，比如賄選，選了也不算數(shù)等，很多這類漸進(jìn)改革其實(shí)是自欺欺人，它并沒(méi)有改變我們的溝通，只不過(guò)用這個(gè)來(lái)搪塞別人，說(shuō)我們已經(jīng)進(jìn)行了改革。但是，將來(lái)我們究竟會(huì)走到哪里，什么東西可以證明你們能到那里？如果我們溝通的環(huán)境在惡化，我們實(shí)際上就到不了那里。所以我提這個(gè)定理的一個(gè)動(dòng)機(jī)就是，如果有了一個(gè)判據(jù)，就能對(duì)改革作評(píng)價(jià)。我理解網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的意義就在于，它可以降低，尤其是降低我們中國(guó)人公共交往和溝通的成本和風(fēng)險(xiǎn)。

　　有人會(huì)說(shuō)，那你就具體拿出招來(lái)就好了，何必繞這么大一個(gè)彎子，搞什么哈貝馬斯定理，拿出一個(gè)方案，一個(gè)設(shè)計(jì)來(lái)。我原來(lái)也是這樣想的，也設(shè)計(jì)了，發(fā)現(xiàn)推動(dòng)起來(lái)很困難。我覺(jué)得一種具有一定挑逗性的理論看來(lái)也是推動(dòng)集體行動(dòng)的一種策略，這也是我提出這一理論的策略思維。那么，理論創(chuàng)新跟集體行動(dòng)到底是什么關(guān)系？完全沒(méi)有集體行動(dòng)意義的理論創(chuàng)新在純粹學(xué)術(shù)意義上是有價(jià)值的，但對(duì)我們這些關(guān)注行動(dòng)的人來(lái)講，有一種理論創(chuàng)新就是和現(xiàn)實(shí)密切對(duì)話的理論創(chuàng)新，這種創(chuàng)新有很大意義，當(dāng)然后果可能為正也可能為負(fù)，未必都是正的，不過(guò)具有行動(dòng)意義的理論創(chuàng)新與集體行動(dòng)關(guān)系密切，是一個(gè)事實(shí)。這里舉幾個(gè)例子，在中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中，有一些本土經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)的重大理論創(chuàng)新，極大地影響過(guò)中國(guó)人的集體行動(dòng)。孫中山的軍政、訓(xùn)政和憲政說(shuō)，不管它對(duì)不對(duì)，老蔣就是這么干的，很多人當(dāng)時(shí)也相信這個(gè)。毛澤東的農(nóng)村包圍城市，更不用說(shuō)了，絕對(duì)的改變了中國(guó)，無(wú)論你認(rèn)為好還是不好，反正這個(gè)理論產(chǎn)生了很大影響。鄧小平的摸著石頭過(guò)河說(shuō)，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)界提出的雙軌制說(shuō)。雙軌制對(duì)還是不對(duì)，對(duì)整個(gè)改革的影響很大，有很多是負(fù)面的東西。既然是這樣，我們要改變現(xiàn)實(shí)，就要提出一種新的理論來(lái)和現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生一種對(duì)話。

　　我提出哈貝馬斯定理也是有針對(duì)性的，因?yàn)槠�今為止，�?jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)很大的問(wèn)題就是把微觀理論的很多假設(shè)直接引入分析公共領(lǐng)域的問(wèn)題。所以我提出這個(gè)定理也是針對(duì)由此產(chǎn)生的一些問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)很重大的缺陷，它的國(guó)家理論發(fā)展的很晚很不成熟，所以現(xiàn)在多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)者是用公司理論，廠商理論來(lái)討論國(guó)家領(lǐng)域里的問(wèn)題，這樣有很多問(wèn)題。我注意到的國(guó)家理論，比較認(rèn)真的就是巴澤爾，巴澤爾寫了一本國(guó)家理論，但沒(méi)多少人去引用去讀，這本書(shū)被冷落，但我覺(jué)得它是很有價(jià)值的。巴澤爾的國(guó)家理論是從他的產(chǎn)權(quán)理論引申出來(lái)的，他認(rèn)為產(chǎn)權(quán)是不可能完全界定清楚的，這個(gè)大家都認(rèn)識(shí)到了，但巴澤爾的貢獻(xiàn)是，他認(rèn)為那些產(chǎn)權(quán)界定不清楚的權(quán)利進(jìn)入了公共領(lǐng)域。因?yàn)闄?quán)利界定清楚了，市場(chǎng)價(jià)格就會(huì)出來(lái)，市場(chǎng)機(jī)制就會(huì)起作用。因此，檢驗(yàn)一個(gè)權(quán)利界定清楚不清楚，就看會(huì)不會(huì)使價(jià)格機(jī)制起作用，價(jià)格機(jī)制失效那你的這個(gè)權(quán)利界定就有問(wèn)題。巴澤爾的厲害之處在于回答了那些不能用價(jià)格機(jī)制調(diào)節(jié)的權(quán)利到哪去了，他說(shuō)這些權(quán)利就到公共領(lǐng)域去了，進(jìn)入了公權(quán)的范圍。那公權(quán)是怎么回事，公權(quán)是有構(gòu)造的，公權(quán)涉及到國(guó)家權(quán)力怎么安排，順著這個(gè)邏輯，他就不得不給出自己對(duì)公權(quán)是怎么一回事的一套理論。可是我們現(xiàn)在有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家是自覺(jué)的用國(guó)家理論的框架來(lái)分析公共問(wèn)題呢？大部分還停留在規(guī)范性的國(guó)家理論范圍，巴澤爾給出的是實(shí)證性和演化的國(guó)家理論。

　　分析公共領(lǐng)域，我提出一個(gè)學(xué)理問(wèn)題，就是完全依靠個(gè)人理性假設(shè)是否充分？巴澤爾是繼續(xù)用個(gè)人理性假設(shè)來(lái)構(gòu)建他的國(guó)家理論，但是我質(zhì)疑國(guó)家理論完全靠這個(gè)假設(shè)恐怕不充分。人自私固然不假，但在公共領(lǐng)域里面英雄行為和利他行為是有很重要意義的，在私人領(lǐng)域就沒(méi)有什么意義，那就是一種偏差，你傻瓜，你自己算不清楚帳，但在公共領(lǐng)域，英雄行為和利他行為就可以打破原來(lái)的利益均衡，打破原來(lái)的制度均衡，一個(gè)“傻子”可能會(huì)產(chǎn)生很大的作用。鄧小平在有些人的眼里就是他太不理性了，他走得太遠(yuǎn)了，他為了推進(jìn)中國(guó)的改革事業(yè)，冒了太大的風(fēng)險(xiǎn)，有的人就是有這樣的看法。但話說(shuō)回來(lái)，如果每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人在歷史的關(guān)鍵時(shí)刻都是那么自私的話，就很難變化了。

　　還有一個(gè)學(xué)理問(wèn)題就是科斯定理和哈貝馬斯定理是不是等價(jià)？我跟一個(gè)外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)在科斯定理里面已經(jīng)包含了我所說(shuō)的哈貝馬斯定理，也就是說(shuō)交易費(fèi)用為零的狀況是包括了哈貝馬斯溝通費(fèi)用為零的狀況，這是一種很有意思的解釋。但是至少?gòu)奈沂且粋�(gè)中國(guó)人，從中國(guó)文化背景的角度，我覺(jué)得我們中國(guó)人交往的策略性非常強(qiáng)。我的一個(gè)朋友曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)是一個(gè)策略大國(guó)，兵不厭詐，逢人只說(shuō)三分話，不可全拋一片心，中國(guó)人都懂這個(gè)東西，所以我們中國(guó)人出去看外國(guó)人，總覺(jué)得外國(guó)人有點(diǎn)傻。所以這個(gè)問(wèn)題，至少?gòu)闹袊?guó)的情況講，區(qū)分這兩種，即區(qū)分哈貝馬斯溝通費(fèi)用和交易費(fèi)用是有意義的，至于說(shuō)在跨文化背景下是不是也有意義，我就不清楚了。我的理解是，科斯定理有利于我們?cè)谒綑?quán)的范圍里討論制度的變化，哈貝馬斯定理有利于我們?cè)诠珯?quán)的范圍里討論制度變化，因此是互補(bǔ)的，這是我的一個(gè)基本假設(shè)。那么這些爭(zhēng)論是不是純學(xué)理的爭(zhēng)論？至少對(duì)你在機(jī)制設(shè)計(jì)中怎樣運(yùn)用是有意義的，你對(duì)人的行為假設(shè)是什么，你怎么進(jìn)行公共領(lǐng)域的機(jī)制設(shè)計(jì)，我的目的是突出這個(gè)。我的理解是，站在中國(guó)文化和中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，這個(gè)定理有一定意義，一是和我們的文化相銜接，就是我們中國(guó)人交往的策略性很強(qiáng)，如果我們把交往倫理的問(wèn)題明確的提出來(lái)，有利于提高對(duì)自己文化的自我反省，也有助于催生新的文化。

　　我為什么對(duì)網(wǎng)絡(luò)感興趣呢。因?yàn)橛行┤死显敢饽弥袊?guó)跟其他欠發(fā)達(dá)國(guó)家去比，我覺(jué)得這很沒(méi)有道理。中國(guó)無(wú)論在文化積淀，知識(shí)累積還是技術(shù)積累的基礎(chǔ)是很高的，比許多欠發(fā)達(dá)國(guó)家高多了。我們的問(wèn)題是我們自己不團(tuán)結(jié)，互相沖突，是這個(gè)問(wèn)題。所以我提出降低哈貝馬斯溝通費(fèi)用這個(gè)問(wèn)題是有針對(duì)性的，認(rèn)識(shí)到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代這個(gè)歷史機(jī)會(huì)，就是說(shuō)網(wǎng)絡(luò)技術(shù)對(duì)我們中國(guó)人有特殊意義，因?yàn)槲覀冊(cè)诠�共交往方面有文化心理方面的缺陷。我跟浙大的學(xué)生講，他們一下子就明白了，我說(shuō)中國(guó)人喜歡問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題就是“誰(shuí)說(shuō)的”，中國(guó)人先不問(wèn)說(shuō)的什么，先問(wèn)誰(shuí)說(shuō)的。誰(shuí)說(shuō)的比說(shuō)什么重要，同樣的話，你說(shuō)就不行，他說(shuō)就行，那我們的公共交往怎么搞呢？網(wǎng)絡(luò)可以把這個(gè)問(wèn)題弱化，先考慮不是誰(shuí)說(shuō)的，先考慮他說(shuō)的是什么。胡泳在他那本書(shū)里也講到，到現(xiàn)在為止，虛擬空間也沒(méi)有帶來(lái)什么特別的變化，我覺(jué)得其實(shí)還是有很多積極的東西已經(jīng)出來(lái)了，但光有這種分散的、各說(shuō)各話的網(wǎng)上喧鬧解決不了問(wèn)題，我可以舉例，比如我在美國(guó)待的時(shí)間長(zhǎng)，我也留意各種持不同政見(jiàn)人的聲音，我就發(fā)現(xiàn)我們中國(guó)文化的影響是非常根深蒂固的，在一個(gè)所有政治自由都具備的國(guó)家，中國(guó)人未必就能產(chǎn)生好的溝通倫理和規(guī)則。我比較欽佩的一位網(wǎng)上思想領(lǐng)袖，不得不在美國(guó)也隱姓埋名。就是說(shuō)網(wǎng)上對(duì)于改變我們的交往文化習(xí)俗不是自動(dòng)實(shí)現(xiàn)的，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)的機(jī)制設(shè)計(jì)問(wèn)題。

　　我在提出網(wǎng)上建設(shè)虛擬自治空間的時(shí)候，有的人就質(zhì)疑可行性，因?yàn)樘摂M空間的產(chǎn)出品是共識(shí)，不是個(gè)別言論�，F(xiàn)在每個(gè)人都可以寫博客，而虛擬公共空間要產(chǎn)生共識(shí)，生產(chǎn)共識(shí)就有一個(gè)激勵(lì)問(wèn)題，我干嘛要對(duì)這個(gè)共識(shí)做貢獻(xiàn)，又沒(méi)有名，我有什么收獲。如果我說(shuō)了一句話，大家都認(rèn)同了，我為什么不單獨(dú)拿去發(fā)表文章，我就直接內(nèi)化成我的收益了，有人就認(rèn)為這是一個(gè)難點(diǎn)。這個(gè)涉及到一個(gè)古老的悖論，從有國(guó)家以來(lái)一直有這個(gè)悖論，就是說(shuō)你獲得權(quán)力的手段和你行使權(quán)力需要的能力不是一碼事。在政治領(lǐng)域是這樣，在話語(yǔ)領(lǐng)域也有這個(gè)問(wèn)題。但是我還是堅(jiān)持認(rèn)為，還應(yīng)該有機(jī)會(huì)，因?yàn)槲矣X(jué)得希望還是在人的社會(huì)本性上，我們的本能里面既有動(dòng)物的自私性也有社會(huì)的本性。我的基本思路就是，要在政府和民間之間有一個(gè)溝通，逐步提高虛擬公共空間的自治性，自治空間的規(guī)則是雙方交流和談判的結(jié)果，而指向就是不斷降低哈貝馬斯溝通的費(fèi)用和風(fēng)險(xiǎn)。

　　哈貝馬斯曾說(shuō)，任何共識(shí)都可能有欺騙性，這是我們機(jī)制設(shè)計(jì)要針對(duì)的一個(gè)困難問(wèn)題，怎樣減少共識(shí)的欺騙性。因?yàn)楣沧R(shí)可能會(huì)具有很大的社會(huì)影響，可能政府現(xiàn)在顧慮的也是這個(gè)，各說(shuō)各話沒(méi)關(guān)系，但集體發(fā)聲可能會(huì)威脅到政治秩序的穩(wěn)定，這是一個(gè)客觀存在的問(wèn)題。因此，實(shí)名和匿名怎么安排，自治規(guī)則怎么建立，特別是，現(xiàn)在很多人還不明白，爭(zhēng)議和仲裁對(duì)建立共識(shí)的重要性。因?yàn)槟阋坏┮�建立共識(shí)就要有這樣一個(gè)共識(shí)的規(guī)則，但有些規(guī)則可能是你編造出來(lái)的一個(gè)共識(shí)，像這樣一類問(wèn)題，比如冒很多人的名字來(lái)發(fā)表共識(shí)。還有越深入的共識(shí)越有水平的共識(shí)，其實(shí)是要?jiǎng)佑觅Y源的，需要有研究，要有時(shí)間成本，還有融資問(wèn)題，等等。

　　結(jié)論：現(xiàn)代文明賦予國(guó)家空前的權(quán)力和職能，也為公共選擇提供了全新的技術(shù)和信息環(huán)境，經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)于公共選擇的理論的發(fā)展需要從更廣泛的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)中汲取營(yíng)養(yǎng)，為不同文明背景的社會(huì)公共選擇和政治發(fā)展提供智慧。也就是說(shuō)，我們要把各種文明，不能和以前那樣，主要以西方的文明政治發(fā)展的邏輯做參照，像前一段老說(shuō)政府要退出，政府怎么退出，政府不是退出的問(wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)政府都進(jìn)來(lái)了，像這種簡(jiǎn)單化的意識(shí)形態(tài)主導(dǎo)的東西是很危險(xiǎn)的。把公共選擇和政治發(fā)展的關(guān)注點(diǎn)集中在如何降低哈貝馬斯溝通費(fèi)用，我覺(jué)得可能有助于克服西方話語(yǔ)霸權(quán)對(duì)政治發(fā)展落后國(guó)家的不利影響，從而更好的調(diào)動(dòng)本土的文化和社會(huì)資源，從而以較小的代價(jià)來(lái)完成政治制度的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。這就是我的動(dòng)機(jī)，動(dòng)機(jī)不在于創(chuàng)造一個(gè)嘩眾取寵的定理，如果這個(gè)定理有助于推動(dòng)這樣一種集體的認(rèn)知，那我就達(dá)到了我的目的。謝謝各位！

　　茅于軾：我覺(jué)得羅小朋教授的發(fā)言非常有啟發(fā)性、非常深刻，特別對(duì)我來(lái)講。他一開(kāi)始就講，為什么很多有利于大家的制度安排不能實(shí)現(xiàn)，然后也提到了為什么希特勒能上臺(tái)，為什么三年饑荒、文化革命搞的起來(lái)，為什么政治改革就那么難，除了大家知道的既得利益的障礙，還有一個(gè)溝通的問(wèn)題，這個(gè)側(cè)面我們一般人都看不到。其實(shí)人類歷史絕大部分的時(shí)間都處于一個(gè)制度安排非常不合理的狀態(tài)下，為什么我們就處在這樣一個(gè)陷阱里面出不來(lái)呢？求真，求是，求誠(chéng)。我就想起任志強(qiáng)講過(guò)一句話，他說(shuō)我蓋房就是為有錢人蓋的。你說(shuō)這句話有什么錯(cuò)，一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)吧，還被大家罵了個(gè)臭狗屎。反過(guò)來(lái)，如果他騙一下人，說(shuō)我為窮人蓋房子，大家就會(huì)擁護(hù)他為他拍手，你看這個(gè)溝通多困難。為什么政治家要說(shuō)假話，中國(guó)政治家要說(shuō)假話，美國(guó)政治家也要說(shuō)假話，Obama能上臺(tái)也是他有說(shuō)假話的本事，搞得你糊里糊涂鬧不清什么是對(duì)你真正有利。我覺(jué)得小朋教授提出了關(guān)于這方面的一個(gè)新的說(shuō)法，對(duì)我來(lái)講實(shí)在是非常有啟發(fā)性。我們過(guò)去看問(wèn)題，看的直、簡(jiǎn)單，沒(méi)有看到后面的好多問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題太有啟發(fā)性了，非常值得我們深刻的來(lái)想。我今天是學(xué)到了很多，但是還沒(méi)有完全聽(tīng)懂，但還是收獲非常大。我看下面就請(qǐng)各位發(fā)表評(píng)論，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　為了掌握好時(shí)間，每個(gè)人就五六分鐘，絕對(duì)不超過(guò)十分鐘，我掌握時(shí)間。那么我也不指定誰(shuí)發(fā)言。

　　丁建峰：我也是羅老師的粉絲，我對(duì)哈貝馬斯溝通費(fèi)和科斯的交易費(fèi)用，它有什么不一樣。交易費(fèi)用里面也包括了他們之間溝通的費(fèi)用，但是我覺(jué)得科斯的交易費(fèi)用里面還是跟利益相關(guān)的。信息，你披露的是跟你的利益相關(guān)的那些費(fèi)用，哈貝馬斯的溝通費(fèi)用，據(jù)我的理解，應(yīng)該是利益和個(gè)人在博弈里面的支付是分開(kāi)的，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，叫做cheap talk（廉價(jià)談話），但是我們知道，cheap talk這個(gè)詞有污染，不一定是對(duì)的.當(dāng)我們一起來(lái)玩囚徒困境的時(shí)候，一開(kāi)始我們沒(méi)有溝通，很可能就掉到陷阱里頭，但是只要我們?cè)谕嬷�前有溝通，在�?shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，我告訴大家，當(dāng)大家商量好了要合作，之后合作的可能性就很高了。所以我覺(jué)得哈貝馬斯的溝通費(fèi)用和科斯定理交易費(fèi)用之間是不一樣的。

　　從理論上來(lái)講，羅老師有很深的理論意義。第一個(gè)就是從經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)是有困境的，第一個(gè)是從規(guī)范經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度我們知道傳統(tǒng)的公共選擇理論和社會(huì)選擇理論，是以投票為基礎(chǔ)來(lái)展開(kāi)的，然后我們有阿羅不可能定理，然后由阿羅不可能定理，我們推出來(lái)從一個(gè)偏好的序列映射到單個(gè)的一個(gè)社會(huì)偏好上面來(lái)的話，就會(huì)有策略性操縱的不可避免的這樣一個(gè)定理，策略性操縱在滿足理想條件下也是不可避免的，所以規(guī)范經(jīng)濟(jì)學(xué)有自己的困境，怎樣超越這種困境，經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是做了一些工作的，包括像哈貝馬斯剛提出來(lái)交通理性和審議民主的時(shí)候，他有一個(gè)很著名的合作者叫Cohen。他跟David Miller一起在美國(guó)政治評(píng)論發(fā)表了一篇文章叫做《審議民主和公共選擇》.這里呢，David Miller就提出一個(gè)猜測(cè)，通過(guò)我們的溝通能夠繞過(guò)阿羅不可能定理，因?yàn)樗�猜測(cè)人們?cè)谕ㄟ^(guò)溝通，通過(guò)交往之后達(dá)到社會(huì)的偏好很可能是由雙峰偏好的那些人變成了單峰偏好，后來(lái)我記得是2002年，由John S. Dryzek和Nuffield學(xué)院的Christian List用數(shù)學(xué)的方法把這個(gè)定理證明了，羅老師又把溝通理性從單純的社會(huì)選擇引入到了布坎南這個(gè)學(xué)派的公共選擇里面來(lái)了。從實(shí)證的角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，其實(shí)有困境，就是它只有兩個(gè)層次，一個(gè)層次是individual個(gè)人層次，還有一個(gè)層次是institution，個(gè)人對(duì)應(yīng)微觀，制度的層次對(duì)應(yīng)宏觀。但是，我們知道沒(méi)有中觀層次，沒(méi)有人之間交往這么一個(gè)結(jié)構(gòu)的經(jīng)濟(jì)學(xué)在很大程度上是靠不住的。宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)基本上研究經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是宏觀的增長(zhǎng)理論，他研究的與其說(shuō)是增長(zhǎng)本身，不如說(shuō)是增長(zhǎng)的原因，或者說(shuō)它是用增長(zhǎng)來(lái)解釋增長(zhǎng)，比如說(shuō)教育，投資等等這些。很少有宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)探討這種市民社會(huì)，交往結(jié)構(gòu)，增長(zhǎng)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)關(guān)系問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是很重要或者是很明顯的。在12世紀(jì)，孟加拉國(guó)曾經(jīng)是世界上最富庶的地區(qū)，15世紀(jì)，西班牙在歐洲獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，18世紀(jì)，拉美海地的經(jīng)濟(jì)跟美國(guó)不相上下，甚至比美國(guó)還富裕。為什么它們都衰落了？一個(gè)很重要的原因，這些國(guó)家的社會(huì)結(jié)構(gòu)不合理，政治上專制，基本上沒(méi)有市民社會(huì)。退一步說(shuō)，就算市民社會(huì)跟經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，財(cái)富的增長(zhǎng)完全沒(méi)有關(guān)系，難道經(jīng)濟(jì)學(xué)就不應(yīng)該研究它們么，未必。經(jīng)濟(jì)學(xué)的目的是研究人類的幸福，而不僅僅是研究GDP或者是增長(zhǎng)的問(wèn)題，那我們還是要研究這種問(wèn)題。但是，由于經(jīng)濟(jì)學(xué)沒(méi)有中層的工具，沒(méi)有interaction,我們的制度設(shè)計(jì)都是建立在理性人自利假設(shè)的基礎(chǔ)上的。我們知道，理論在發(fā)展，F(xiàn)ehr和他的一個(gè)合作者，在今年年初發(fā)表在《公共選擇雜志》上的一個(gè)文章，提出機(jī)制設(shè)計(jì)有誤區(qū)，因?yàn)闄C(jī)制設(shè)計(jì)完全建立在給壞蛋設(shè)計(jì)機(jī)制，所有的機(jī)制建立在自利假設(shè)的基礎(chǔ)上，這樣會(huì)導(dǎo)致一個(gè)問(wèn)題，完全給壞蛋設(shè)計(jì)的機(jī)制會(huì)制造出壞蛋。為什么？因?yàn)榧僭O(shè)人都是自私的，人們會(huì)按照這個(gè)假設(shè)來(lái)活動(dòng)，拼命鉆這個(gè)制度的空子，這個(gè)制度發(fā)生問(wèn)題的可能性反而比那些既考慮了人們的自私傾向又考慮了人們的社會(huì)感的制度表現(xiàn)的更差。所以我們研究這個(gè)交往結(jié)構(gòu)是非常重要的，也是當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)回到斯密的這樣一個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)樗姑艿摹兜赖虑椴僬摗肪褪茄芯课覀內(nèi)祟惾绾芜_(dá)到一個(gè)比較公平，合理，impartial的結(jié)果，而且斯密的理論應(yīng)該比羅爾斯的理論更又現(xiàn)實(shí)意義，因?yàn)榱_爾斯的理論過(guò)濾掉的信息太多，而斯密的理論是說(shuō)只要我無(wú)偏，我就可以盡量的利用各種各樣的信息。

　　從“中學(xué)”，即東方古人之學(xué)的角度，我覺(jué)得我們中國(guó)是有交往理性的傳統(tǒng)的。比如周易里面，上面一個(gè)坤卦，下面一個(gè)乾卦，這就叫做地天泰。地放在天的上面，劉大鈞先生說(shuō)，太卦是天地交唱之卦。藕益大師在《周易禪解》里面說(shuō)，“夫?yàn)橄抡呙侩y于上達(dá)，而為上者每難于下交。今小往而達(dá)于上，大來(lái)而交于下，此所以為泰而吉亨也。約世道，則上下分定之后，情得相通，而天下泰寧�！笨梢�(jiàn)，中國(guó)的古人很早就注意到了“交”的重要性，但是古人治學(xué)不足就在于他們只注意了“上下交，很少注意平等交，而甚至把平等交看做是一個(gè)應(yīng)該避免的比如說(shuō)君子不等。但是我們知道，中國(guó)古代的時(shí)候，是有傳統(tǒng)的，比如說(shuō)講學(xué)，明朝的時(shí)候有書(shū)生論證，還有陽(yáng)明后學(xué)的這種講學(xué)，但是，從理論上來(lái)說(shuō)，中國(guó)是不發(fā)達(dá)的。所以，直到清朝，我們沒(méi)有一個(gè)完整的公共領(lǐng)域，信息很不通暢�？梢钥吹剑�如果都是上下交的話，到最后，上下交也會(huì)失去的。乾隆對(duì)于馬格爾尼的貢使事件，反映出來(lái)，皇帝本來(lái)應(yīng)該有最廣闊的信息來(lái)源，卻世界大事無(wú)知。到了嘉慶道光，就更加無(wú)知。這不能不說(shuō)是我們的一個(gè)遺憾。

　　馬劍銀：大家好，我是清華大學(xué)法學(xué)院的博士生，正好我博士論文的研究領(lǐng)域是“通過(guò)公共領(lǐng)域的立法民主”，跟羅老師演講的題目非常相關(guān)，但由于學(xué)科不一樣，所以視角也很不一樣。我很同意羅老師說(shuō)我們要研究具有行動(dòng)力的理論，社會(huì)理論就是研究倡導(dǎo)有行動(dòng)力的理論而著稱的。所以社會(huì)理論和哲學(xué)之間的區(qū)別就在這兒，就如馬克思所說(shuō)，哲學(xué)家只會(huì)解釋這個(gè)世界，但重要的是怎么改變這個(gè)世界。在這里我對(duì)羅老師的演講簡(jiǎn)要提幾點(diǎn)評(píng)論：

　　第一，您演講中以及演講提綱中都涉及到“無(wú)妥協(xié)共識(shí)”這樣一個(gè)概念，對(duì)這個(gè)概念的理解，我為哈貝馬斯稍微做個(gè)辯解，哈貝馬斯的“溝通”實(shí)際上是這樣一個(gè)過(guò)程，它是以充分的辯論為基礎(chǔ)的，實(shí)際上，用“無(wú)妥協(xié)的共識(shí)”這樣的表達(dá)并不太合適。因?yàn)樵谶@個(gè)“溝通”過(guò)程中你可以提出個(gè)人的利益訴求，也可以進(jìn)行策略性行動(dòng)。但是，你在提出個(gè)人利益訴求或者做出這個(gè)策略性行動(dòng)的時(shí)候，你要去論證它。首先，你要提出規(guī)范意義上的理由的可接受性，其次，這在事實(shí)上是有效的。如果別人對(duì)于這樣一個(gè)帶有策略性的利益訴求進(jìn)行駁斥的話，這種利益訴求相當(dāng)于沒(méi)有訴求，因?yàn)楹苋菀妆获g倒。哈貝馬斯的“溝通”過(guò)程要求大家具有真誠(chéng)性，整個(gè)溝通的過(guò)程具有開(kāi)放性，在真誠(chéng)開(kāi)放的情境之下，這種利益（帶有策略性行動(dòng)的個(gè)人利益訴求很可能被駁倒。

　　第二，羅老師演講中提到了求真，但是在哈貝馬斯的語(yǔ)境中，您所說(shuō)的求真，就可能要打個(gè)折扣了，因?yàn)樵跍贤ㄐ袆?dòng)的理論語(yǔ)境下，所謂的真，并不是客觀存在的真，人們之間達(dá)成的共識(shí)就是真。波普爾說(shuō)，科學(xué)是可以證偽的，才是科學(xué)。而在哈貝馬斯理論中，科學(xué)并不是對(duì)客觀世界的真，而是說(shuō)利益相關(guān)人者達(dá)成的共識(shí)，就是真。最簡(jiǎn)單的例子，就是從9大行星到8大行星，以前說(shuō)9大行星是真，現(xiàn)在8大行星也是真，誰(shuí)說(shuō)的？就是研究行星的那幫科學(xué)家，他們達(dá)成了一個(gè)共識(shí)，而對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)無(wú)關(guān)緊要，只要當(dāng)做一種科學(xué)知識(shí)來(lái)接受就行了，除非你對(duì)此非常有興趣，也要去研究，帶著自己的疑問(wèn)和興趣去進(jìn)行探索，這個(gè)時(shí)候你就成為了一個(gè)“利益相關(guān)者”。所以這里的真不一定是“客觀真實(shí)”的真。實(shí)際這個(gè)概念對(duì)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的研究很有意義，因?yàn)檫@并不是主客觀二元世界的一種表達(dá)，而是人與人之間或者說(shuō)主體間性的一種表達(dá)，人與人的共識(shí)即是真。

　　第三，哈貝馬斯理論的前提和經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的前提很不一樣的地方在于，經(jīng)濟(jì)學(xué)一般認(rèn)為社會(huì)與國(guó)家一般是兩分的，公、私兩分，國(guó)家與市民社會(huì)兩分，這個(gè)市民社會(huì)或者私域是包括經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的。但哈貝馬斯卻分了好幾個(gè)，不僅分了公共權(quán)力運(yùn)作領(lǐng)域和市場(chǎng)領(lǐng)域，而且還接受盧曼社會(huì)系統(tǒng)論的理論，把權(quán)力和市場(chǎng)所構(gòu)成的領(lǐng)域成為系統(tǒng)。在這個(gè)系統(tǒng)之外，還有一個(gè)生活世界，這個(gè)生活世界既不是市場(chǎng)所支配的，也不是公共權(quán)力所支配的，還有人與人之間的其他方面。他又分為私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域。這個(gè)公共領(lǐng)域和羅老師今天講的公共領(lǐng)域（公權(quán)力配置下的公共領(lǐng)域）不一樣，實(shí)際上是屬于生活世界的公共領(lǐng)域。生活世界和系統(tǒng)構(gòu)成了這個(gè)世界。系統(tǒng)與生活世界中的公共領(lǐng)域通過(guò)“溝通之流”實(shí)現(xiàn)溝通。實(shí)際上，哈貝馬斯是非常討厭自由主義的。他認(rèn)為自由主義支配下的經(jīng)濟(jì)學(xué)行為大都是可計(jì)算的策略性行動(dòng)，現(xiàn)代世界就是由理性人假設(shè)所構(gòu)建起來(lái)的，之所以他要提出“溝通行動(dòng)”的概念實(shí)際上就是要打破這個(gè)以成功為導(dǎo)向，以策略性行動(dòng)為主導(dǎo)的這樣一個(gè)世界。經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)于私生活領(lǐng)域，是相當(dāng)忽視的。也就是說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的人都是一樣的，原子化的人。而哈貝馬斯強(qiáng)調(diào)的是每個(gè)人都是活生生的，有自己的個(gè)性、興趣愛(ài)好與利益訴求的人。這種個(gè)性、興趣愛(ài)好與利益訴求是不同的，而且可以表達(dá)出來(lái)，比如他是羅老師，我是馬劍銀，他是魯楠，我們都是活生生的人，我們都不一樣，正是我們之間的差異，構(gòu)成了人與人之間相處的各種復(fù)雜關(guān)系�；钌�生的人而不是一樣的原子化的人，這也是討論哈貝馬斯溝通的時(shí)候需要考慮的條件，一是社會(huì)結(jié)構(gòu)的多重性，二，人是活生生的個(gè)體。

　　第四，也就是我剛開(kāi)始所講的問(wèn)題，就是哈貝馬斯關(guān)于理想言談情境的可能性和溝通的費(fèi)用，這兩個(gè)其實(shí)是完全不同的問(wèn)題。這兩個(gè)完全不同的問(wèn)題在于，即使在理想言談情境之下，每個(gè)人都是很真誠(chéng)的，溝通又是開(kāi)放性的，即使在這種情況下，交易費(fèi)用也不可能為零。我要說(shuō)訴求，要去論證，大家要聽(tīng)，聽(tīng)后還要反駁，共識(shí)的達(dá)成與打破，打破又達(dá)成，這都需要費(fèi)用的。這是哈貝馬斯理論中的正常成本/費(fèi)用，這種正常/成本費(fèi)用可能有高有低，根據(jù)討論的問(wèn)題而定。那么另外一個(gè)問(wèn)題，就是是否能夠產(chǎn)生理想言談情境，或者不能達(dá)到理想言談情境，但是無(wú)限去接近這種情境，這種費(fèi)用可能更高一些，而且確實(shí)如羅老師所講，這種費(fèi)用與文化傳統(tǒng)，制度環(huán)境等等非常相關(guān)，但是這種費(fèi)用是否能夠建立函數(shù)進(jìn)行表達(dá)？我不是做經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我沒(méi)有答案，我關(guān)心的也許是另外的論題，就是理想言談情境如何構(gòu)建/追求，在理想言談情境中如何進(jìn)行溝通？這也是我博士論文在討論的問(wèn)題，就是如何通過(guò)公共領(lǐng)域進(jìn)行立法，讓人們有民主的感覺(jué)，只要老百姓說(shuō)，我感覺(jué)到這個(gè)東西（法律制度或法律條文）是我自己提出來(lái)的，或者是與我提出來(lái)的東西有關(guān)的，或者雖然和我提出來(lái)的東西無(wú)關(guān)，但是有關(guān)方面明確的答復(fù)了為何不采用我提出來(lái)的東西，這就是“民主”社會(huì)。否則，再設(shè)計(jì)如何精妙的民主制度，老百姓沒(méi)有民主感，也沒(méi)有用。這是最重要的問(wèn)題。

　　時(shí)間不多了，最后一個(gè)問(wèn)題，也就是提供一個(gè)信息，就是臺(tái)灣政治大學(xué)法學(xué)院陳起行教授也在嘗試開(kāi)展與羅老師差不多的一個(gè)構(gòu)想，想構(gòu)建網(wǎng)上的溝通平臺(tái)，進(jìn)行模擬立法。他擁有計(jì)算機(jī)和法學(xué)的雙料學(xué)位，去年我去臺(tái)灣的時(shí)候跟他交流過(guò)，彼此對(duì)這個(gè)話題很有感覺(jué)，以后可能也會(huì)有一些合作。

　　好，謝謝大家。

　　魯楠：大家好，很高興能就哈貝馬斯的問(wèn)題跟各位交流。由于時(shí)間有限，我想簡(jiǎn)要談幾點(diǎn)。第一點(diǎn)，就是語(yǔ)言哲學(xué)轉(zhuǎn)向與溝通行動(dòng)理論在哈貝馬斯理論體系中的重要地位的問(wèn)題，羅老師在報(bào)告中也提到了哈貝馬斯對(duì)溝通行動(dòng)這個(gè)問(wèn)題的理解，認(rèn)為是“趨向于沒(méi)有妥協(xié)的共識(shí)”。在語(yǔ)言哲學(xué)里面，哈貝馬斯區(qū)分了三種行為，一種是以言表意行為，一種是以言行事行為，第三種是以言取效行為。他認(rèn)為第一種以言表意行為缺乏社會(huì)學(xué)意義，所以以言行事和以言取效行為是具有交往意義的兩種行為。以言行事實(shí)際就是他所說(shuō)的交往行為，以言取效行為就是所謂的策略行為，這是現(xiàn)代社會(huì)兩種比較主要的社會(huì)交往模式。以言行事行為之所以節(jié)省成本，原因有三點(diǎn)：第一，以言行事行為借助的是理由的力量，而不是他背后的權(quán)力和支配力量；
第二，以言行事行為是言行彼此合一的，一旦我們?cè)诶碛缮先〉霉沧R(shí)，我們就要形成共同的行動(dòng)，言和行之間沒(méi)有轉(zhuǎn)換的距離，沒(méi)有轉(zhuǎn)換的成本。哈貝馬斯用施為性（performative）一詞形容來(lái)形容這個(gè)意思；
第三，溝通達(dá)成共識(shí)的程序和過(guò)程本身吸收了異議風(fēng)險(xiǎn)，異議在溝通的過(guò)程中被化解掉了，溝通的成本因此大幅度降低。以言取效行為所訴諸的力量是語(yǔ)效的力量，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　即在溝通過(guò)程中我的權(quán)力、地位這些默而無(wú)聲的力量，需要對(duì)方去感知，去算計(jì)，去衡量，這需要大量的成本；
第二，言和行是分離的，我們溝通的過(guò)程和我們之間互動(dòng)的過(guò)程是完全分開(kāi)的，我們不能從言語(yǔ)中獲得有效的指示，也增加了成本；
第三，如果長(zhǎng)期按照策略行為行動(dòng)的話，異議風(fēng)險(xiǎn)會(huì)不斷加大，終于有一天溝通的局面會(huì)崩解掉，于是要訴諸背后的權(quán)力甚至是武力來(lái)達(dá)到最后的目的。所以我認(rèn)為語(yǔ)言取效行為最后達(dá)到的結(jié)果是默而無(wú)聲的暴力，而以言行事行為達(dá)到的是平穩(wěn)而正常的社會(huì)秩序。其實(shí)哈貝馬斯這一區(qū)分背后的關(guān)懷就在于此。第二點(diǎn)，哈貝馬斯認(rèn)為現(xiàn)在社會(huì)不可能完全排除掉策略性行為，因?yàn)樯鐣?huì)越來(lái)越復(fù)雜，他主張現(xiàn)代社會(huì)有三種社會(huì)整合的資源，一是貨幣，二是權(quán)力，三是團(tuán)結(jié)，經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)以貨幣為符碼運(yùn)作，政治系統(tǒng)以權(quán)力為符碼運(yùn)作，而生活世界以團(tuán)結(jié)為最終的取向。現(xiàn)代社會(huì)我們要依靠團(tuán)結(jié)的資源來(lái)遏制貨幣和權(quán)力對(duì)生活世界的“宰制”。然而，社會(huì)要維持正常運(yùn)行狀態(tài)，如果單一依賴團(tuán)結(jié)，社會(huì)復(fù)雜性會(huì)維持不了，如果單一依賴貨幣或是權(quán)力，那么社會(huì)就會(huì)偏離正義的訴求，最后還是會(huì)崩潰。所以，三種資源要并重。第三點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)中科斯定理和哈貝馬斯理論的差別在于科斯定理隸屬于以貨幣為媒介的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，是經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)自身的運(yùn)作，而哈貝馬斯強(qiáng)調(diào)以團(tuán)結(jié)為取向的社會(huì)整合的資源。第四點(diǎn)問(wèn)題是溝通理性與制度經(jīng)濟(jì)學(xué)與社會(huì)選擇理論關(guān)系的問(wèn)題。我對(duì)此有專門的文章，在《商談法哲學(xué)與民主法治國(guó)》一書(shū)里，這個(gè)問(wèn)題我不講了，您要有興趣可以檢索一下。第五點(diǎn)，是關(guān)于網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的問(wèn)題，哈貝馬斯認(rèn)為公共領(lǐng)域分為兩種，一種是建制化的公共領(lǐng)域，比如議會(huì)，一種是非建制化的公共領(lǐng)域及其市民社會(huì)基礎(chǔ)，如社團(tuán)，組織和運(yùn)動(dòng)。網(wǎng)絡(luò)技術(shù)為非建制化的公共領(lǐng)域的蓬勃發(fā)展提供了契機(jī)。然而，我認(rèn)為光有網(wǎng)絡(luò)問(wèn)題還比較大，即使建立網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)來(lái)培育公共領(lǐng)域，恐怕還是不夠的。因?yàn)榉墙ㄖ苹�公共領(lǐng)域有多層次性，大家都參加同一層次的公共領(lǐng)域是不可能的。哈貝馬斯對(duì)此也有考慮，大家可以關(guān)注一下。第六點(diǎn)，是哈貝馬斯理論的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)問(wèn)題，我們認(rèn)為它不僅是來(lái)自于反極權(quán)主義的歷史經(jīng)驗(yàn)，還有對(duì)馬克思主義整體的反思。哈貝馬斯是法蘭克福學(xué)派第二代領(lǐng)軍人物，最早跟隨霍克海默、阿多諾等人研究馬克思主義，后來(lái)他發(fā)現(xiàn)馬克思主義的意識(shí)形態(tài)批判不能夠解決現(xiàn)代社會(huì)的整合問(wèn)題，必須把意識(shí)形態(tài)的批判轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代社會(huì)的研究，否則馬克思主義理論要走向破產(chǎn)，法蘭克福學(xué)派要走向破產(chǎn)。在這種情況下，哈貝馬斯利用社會(huì)學(xué)資源重新反思這個(gè)問(wèn)題有了這個(gè)理論。這對(duì)于中國(guó)是很有借鑒意義的。第三個(gè)經(jīng)驗(yàn)來(lái)源是歐盟發(fā)生很大的變化，開(kāi)始向聯(lián)邦的方向來(lái)發(fā)展，一個(gè)問(wèn)題是為什么不從文化認(rèn)同的維度而從政治認(rèn)同的維度來(lái)實(shí)現(xiàn)整合呢？哈貝馬斯對(duì)此有研究，提出了“憲法愛(ài)國(guó)主義”的理念。這對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)文化多元、地域廣擴(kuò)的國(guó)家是非常有借鑒意義的，不管從意識(shí)形態(tài)還是現(xiàn)代化建設(shè)的角度來(lái)講。第七點(diǎn)，哈貝馬斯理論對(duì)中國(guó)政治體制改革的借鑒意義，最重要的是體現(xiàn)民主的問(wèn)題上。在哈貝馬斯看來(lái)，民主、民權(quán)、民生這三個(gè)問(wèn)題是勾連在一起的。政府現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)民生，要提高人民的生活水平，似乎這是一個(gè)獨(dú)立的問(wèn)題。但實(shí)際上阿瑪?shù)賮啞ど�其發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究中已經(jīng)指出，民主的國(guó)家不容易出現(xiàn)饑荒這樣的災(zāi)難。為什么？在一個(gè)民主國(guó)家，溝通的成本大幅度降低，政府更容易傾聽(tīng)民間疾苦聲。民主制度能夠長(zhǎng)遠(yuǎn)地保證民生問(wèn)題。如果沒(méi)有民主制度，民生能夠保障于一時(shí)一地，難以保障于久遠(yuǎn)�？峙挛覀兡壳霸谡�治上，單純提民生，不提民主、民權(quán)不是非常合適。這也是哈貝馬斯溝通理論一再堅(jiān)持的基本理念，我們值得借鑒的地方，其他我先不講了。

　　程煉：因?yàn)槲沂亲鼋?jīng)濟(jì)學(xué)的，我想講講科斯定理現(xiàn)在的情況。從他們介紹的情況來(lái)看，確實(shí)不是一個(gè)東西，不是簡(jiǎn)單的在科斯定理里面涉及的交易費(fèi)用是權(quán)利結(jié)構(gòu)所導(dǎo)致的交易成本的問(wèn)題，科斯定理的重要之處不在于這些交易成本具體是什么，有多大，而在于他們是否存在。只要存在了，那么在產(chǎn)權(quán)界定之下，他們的經(jīng)濟(jì)效率是不同的。現(xiàn)在談?wù)劰�貝馬斯交流成本的問(wèn)題，根本的區(qū)別在于，羅老師的體系中它涉及到了偏好的問(wèn)題，而在科斯定理里沒(méi)有�？扑苟ɡ黼m然自己走了邊緣路線，但在討論這些成本時(shí)，基本接受了理性人的假設(shè)，人的偏好在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中是穩(wěn)定的。羅老師這個(gè)顯然不是，他這種交流與經(jīng)濟(jì)學(xué)中的cheap talk或有可承諾性的communication都不一樣，它涉及到理解，即偏好的交流過(guò)程，即當(dāng)我理解你的時(shí)候，我站在你的立場(chǎng)上。當(dāng)我轉(zhuǎn)變我的立場(chǎng)理解你的時(shí)候，在某種程度上你的偏好已經(jīng)影響了我的偏好。在這種意義上面，這里定義它的社會(huì)成本或者定義費(fèi)用，實(shí)際上從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，如果從這個(gè)角度切入，羅老師的體系至少和新古典意義上的經(jīng)濟(jì)體系完全是不相容的，當(dāng)然羅老師會(huì)覺(jué)得科斯定理是一個(gè)大家比較吸引人眼球的東西，所以可以把它放在這里，但是從本質(zhì)上來(lái)如果把這一層給剝開(kāi)，就像是羅老師說(shuō)的這些東西，你要從經(jīng)濟(jì)學(xué)上分析實(shí)際上是不在一塊的。當(dāng)然這個(gè)地方會(huì)說(shuō)的遠(yuǎn)一些，為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)盡量的避免偏好的變動(dòng)，實(shí)際上有兩個(gè)問(wèn)題。第一，經(jīng)濟(jì)學(xué)力爭(zhēng)使自己成為一個(gè)實(shí)證科學(xué)，避免對(duì)價(jià)值作出判斷，所以要避免這樣一個(gè)問(wèn)題，假如價(jià)值觀改變以后，社會(huì)是變好還是變壞經(jīng)濟(jì)學(xué)家實(shí)際上是沒(méi)有發(fā)言權(quán)。一個(gè)極端的例子，如果所有人都吸毒，大家都覺(jué)得很興奮很狂歡，然后……

　　羅小朋：?jiǎn)栴}就是在于，如果是在現(xiàn)在話語(yǔ)權(quán)失衡的情況下，經(jīng)濟(jì)學(xué)本來(lái)是沒(méi)有這個(gè)義務(wù)。

　　程煉：現(xiàn)在問(wèn)題在于他差點(diǎn)成為了一種價(jià)值觀，實(shí)際上已經(jīng)形成了一種所謂的經(jīng)濟(jì)失衡，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)或者經(jīng)濟(jì)效率，本身被做成了一種評(píng)判的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，那實(shí)際上不是經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該承擔(dān)的任務(wù)。另外一個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是來(lái)自于方法論上的。太多的考慮偏好上的變動(dòng)，那么經(jīng)濟(jì)理論構(gòu)架在某種程度上會(huì)變得很廉價(jià)，原因在于就像恩格斯以前在批判機(jī)械唯物主義時(shí)所說(shuō)的，有多少種運(yùn)動(dòng)就有多少種力，那樣的話經(jīng)濟(jì)學(xué)最后變成什么都不能解釋了，因?yàn)槊恳环N變化如果說(shuō)這個(gè)人做了這個(gè)是因?yàn)樗�喜歡這樣，做了那件事是因?yàn)樗�喜歡那樣，那么最后經(jīng)濟(jì)學(xué)就實(shí)際上沒(méi)有什么可說(shuō)的了。所有的變化所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論最后都變成了關(guān)于偏好的理論。古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家和新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家盡量的避免了涉及到偏好這一問(wèn)題，一方面也是因?yàn)樗麄兿肽軌蛟谒麄兊念I(lǐng)域里能夠做到哪些，在不觸及到偏好的情況下能夠解釋哪些，作為基本的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者科學(xué)家，他希望實(shí)現(xiàn)他的學(xué)術(shù)什么新的……

　　羅小朋：但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家并不守這個(gè)規(guī)矩。

　　程煉：對(duì)。

　　丁建峰：而且確認(rèn)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)并不是我們說(shuō)的行為經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　程煉：對(duì)，所以說(shuō)從這個(gè)角度切進(jìn)去，羅老師這個(gè)體系盡管他借了很多現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西融入在里頭，但是實(shí)際上如果從這個(gè)角度看，他們不是一個(gè)東西，而且你必須要把它們分開(kāi)來(lái)，假如要從新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)理解之，一開(kāi)始就會(huì)走岔，然后又會(huì)覺(jué)得根本無(wú)法理解，因?yàn)橥耆�不是一個(gè)體系之內(nèi)的。但是一定要走出去，歸根結(jié)底是羅老師的那句話，這是一個(gè)行動(dòng)性的理論。不是為了像守著新古典的例子，一些基本的技術(shù)的假設(shè)，偏好的假設(shè)，然后歸結(jié)出一些東西，他在這里重要的是，我不知道理解是不是一個(gè)很重要的概念，就是說(shuō)在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中需要去理解，行動(dòng)的過(guò)程本身改變了偏好，改變了技術(shù)然后改變所有的一切，要嵌入的東西不像新古典，一開(kāi)始是目的確定的，是建立在一個(gè)普遍假設(shè)，而是在行動(dòng)的過(guò)程中找尋目的，然后大家走到一起，找到了一個(gè)新的東西。從新古典理論里當(dāng)然找不出這個(gè)狀態(tài)是更好的或是更壞的，因?yàn)檫@不是它能夠評(píng)價(jià)的。重要的是作為一個(gè)人，參與到這個(gè)社會(huì)中自己會(huì)有一個(gè)道德準(zhǔn)則，就像作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能說(shuō)吸毒是好是壞，但是日常生活中會(huì)告訴你不要這樣去做，有時(shí)這種不能很學(xué)術(shù)規(guī)范說(shuō)明的新的東西，真正去理解它很有可能會(huì)是對(duì)這個(gè)社會(huì)非常重要的東西，這也是羅老師體系里非常關(guān)鍵的一點(diǎn)。

　　劉榮：羅老師就是從哈斯定理和科斯定理之間的比較研究得出一個(gè)結(jié)論，溝通費(fèi)用的大小和社會(huì)發(fā)展的進(jìn)步有著密切的關(guān)系，從中覺(jué)得溝通費(fèi)用越高達(dá)成共識(shí)就困難一些，羅老師再進(jìn)一步研究如何去降低這些哈斯的溝通費(fèi)用問(wèn)題時(shí)，他提出一個(gè)方法就是建立理性溝通的激勵(lì)，目的是為了達(dá)成一種共識(shí)，這種共識(shí)因?yàn)槭呛茈y達(dá)成的，所以要建立這種激勵(lì)，但是在建立過(guò)程當(dāng)中現(xiàn)實(shí)當(dāng)中存在很多的問(wèn)題，包括有一些難點(diǎn)問(wèn)題，比如社會(huì)環(huán)境問(wèn)題，文化傳統(tǒng)，制度安排，提出應(yīng)用等一系列的問(wèn)題，那么怎么去解決這些問(wèn)題或者繞開(kāi)這些困難，然后羅老師提出這么一個(gè)觀點(diǎn)，建立一個(gè)虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間作為一個(gè)前提基礎(chǔ)。因?yàn)榇蠹抑辽僭诶锩嬷辽倏梢跃湍承┯^點(diǎn)達(dá)成共識(shí)或者是說(shuō)有些觀點(diǎn)可以達(dá)成一致，這個(gè)在現(xiàn)實(shí)過(guò)程當(dāng)中可能比較好處理，但是我自己現(xiàn)在包括大家都在討論的一個(gè)問(wèn)題，哈斯定理和科斯定理他們?cè)诒举|(zhì)上是不是存在著關(guān)聯(lián)和區(qū)別，因?yàn)槲覍?duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)并不是很熟，自己個(gè)人的觀點(diǎn)就是哈斯定理本身實(shí)際上一種規(guī)范性的東西，是建立在一個(gè)很理想的狀態(tài)下才能夠進(jìn)行的。如果缺少這種狀態(tài)，哈貝馬斯定理是沒(méi)有可置信性的，在中國(guó)這種環(huán)境之下因?yàn)榉浅��?fù)雜，如果僅靠哈斯這種規(guī)范去進(jìn)行的話肯定是不行的，因?yàn)閽侀_(kāi)了這種環(huán)境拋開(kāi)了這種因素再去執(zhí)行的話，可能存在一定的困難或者一些麻煩。所以我自己的觀點(diǎn)就是這種激勵(lì)的建設(shè)，不能脫離這種背景和環(huán)境之下再去考慮，此外激勵(lì)的建立必須考慮主體和知識(shí)本身的力量，也就是說(shuō)就像公共領(lǐng)域，它本身就涉及到一個(gè)公眾和本身主體力量的問(wèn)題，力量有多少，還有就是像我們中國(guó)現(xiàn)在的公共環(huán)境是國(guó)家在做主導(dǎo)作用的，那么國(guó)家在這個(gè)方面貢獻(xiàn)的力量有多大，所以這些因素我認(rèn)為都應(yīng)該考慮到。所以單純從溝通費(fèi)用的問(wèn)題來(lái)解決共識(shí)的問(wèn)題，我覺(jué)得可能有些只是看到一些表面的現(xiàn)象，更深層的問(wèn)題比如說(shuō)社會(huì)發(fā)展，他本身是一個(gè)很系統(tǒng)的本身是有很多因素構(gòu)成的東西，不能只考慮到一個(gè)溝通費(fèi)用的問(wèn)題，應(yīng)該考慮如文化環(huán)境、公民社會(huì)環(huán)境、文化傳統(tǒng)，還有政府的支持力度和制度安排這些因素都要考慮到，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，謝謝。

　　胡泳：我是胡泳。我是非常偶然來(lái)聽(tīng)，是因?yàn)楸容^感興趣。聽(tīng)了羅老師講的這個(gè)東西，很受震動(dòng)。有兩個(gè)東西，第一，實(shí)際上我認(rèn)為在今天的中國(guó)，哈貝馬斯的解釋力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于科斯的解釋力，這是我今天最大的收獲，因?yàn)榱_老師今天非常鮮明地把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)。第二點(diǎn)，實(shí)際上我們?cè)诼?tīng)這些的時(shí)候更多的不是在理論上概念上反復(fù)做文章，要考慮到提這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上是一種現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷，所以我非常注意到羅老師把它最后歸結(jié)到網(wǎng)絡(luò)空間甚至歸結(jié)到網(wǎng)絡(luò)空間的具體制度設(shè)計(jì)上。那么從第一點(diǎn)上來(lái)講，哈貝馬斯這一定理，因?yàn)槲以谧鑫业摹侗娐曅鷩W》這本書(shū)的時(shí)候也做過(guò)一點(diǎn)研究，可能各位對(duì)哈貝馬斯研究的比較透，那我就瞎說(shuō)了。我覺(jué)得哈貝馬斯有一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)變?cè)谟谒麖墓�共領(lǐng)域一個(gè)制度性的建設(shè)到去尋求言語(yǔ)當(dāng)中的一個(gè)普遍的有效性要求上，實(shí)際上就從民主的一個(gè)特定領(lǐng)域轉(zhuǎn)到一個(gè)超歷史的人類交往領(lǐng)域，這是一個(gè)特別大的轉(zhuǎn)變。所以早期我們最受影響的書(shū)是他的公共領(lǐng)域的轉(zhuǎn)型，但是后來(lái)哈貝馬斯自己都不太提公共領(lǐng)域的問(wèn)題了，他完全是在提韋伯的那些目的合理性功利的合理性，他在講交往的理性。這個(gè)東西其實(shí)最終我認(rèn)為在關(guān)注一個(gè)社會(huì)怎么來(lái)建設(shè)一個(gè)公正的社會(huì)這樣一個(gè)能力，這也就是說(shuō)他對(duì)中國(guó)的社會(huì)建設(shè)意義非常大，你能看到哈貝馬斯的那種啟蒙的理想，就是人類要變得更加自由更加平等。我們知道在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中，我們已經(jīng)不存在一個(gè)大家都能夠達(dá)成的形而上學(xué)的基礎(chǔ)，但是不是仍然存在一個(gè)話語(yǔ)是以什么方式產(chǎn)生的，溝通是怎么形成的，是不是仍然存在一個(gè)言語(yǔ)和交往實(shí)踐的一個(gè)基礎(chǔ)，這是哈貝馬斯的一個(gè)巨大意義。那么今天我們來(lái)看他這個(gè)東西，不僅在討論理想言語(yǔ)情境，在討論言語(yǔ)是運(yùn)用了什么方式，包括后來(lái)他提出的慎議民主，最終都是說(shuō)通過(guò)對(duì)溝通的分析，仍然能夠達(dá)到很久以來(lái)人類的理想，要達(dá)到民主，達(dá)到自由，達(dá)到這樣的東西。所以在這種情況下，今天的中國(guó)人對(duì)哈貝馬斯不是理解的過(guò)多而是理解的過(guò)少，甚至是說(shuō)只理解了他表面的東西，深層的東西我認(rèn)為理解的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。那么在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中，最終把這個(gè)問(wèn)題歸結(jié)到民主的追求上，就一定會(huì)到制度的設(shè)計(jì)、建構(gòu)這個(gè)層面。這個(gè)里面其實(shí)我不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)在這個(gè)里頭能發(fā)揮多么大的作用，盡管經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)很強(qiáng)調(diào)制度的設(shè)計(jì)等，我個(gè)人不是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，這方面也可能是瞎說(shuō)。但是這方面我在書(shū)里，說(shuō)到看三十年代的張東蓀的東西，他有段話說(shuō)的非常好，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　所以在書(shū)里也引用了。他說(shuō)中國(guó)人只知道民主是一個(gè)政治制度，但是始終沒(méi)有了解到民主是一種文明，它包括社會(huì)、道德、思想等等各個(gè)方面。換句話講，民主是包含文明的全體。所以說(shuō)他接下來(lái)說(shuō)的一段話，我覺(jué)得就是今天我們討論的網(wǎng)上的網(wǎng)絡(luò)空間里一定要放大的東西。他說(shuō)民主式的社會(huì)當(dāng)中必須有自由討論的習(xí)慣，有肯與他人調(diào)和的性格，有在真理面前不甘讓步的氣量，有據(jù)理力爭(zhēng)而不傷和氣的胸襟。這種習(xí)慣、性格、氣量和胸襟，這種東西是我們今天在中國(guó)尤其是在網(wǎng)絡(luò)的公共領(lǐng)域當(dāng)中我們要追求但是現(xiàn)在還沒(méi)有達(dá)到的東西，所以我理解在這個(gè)層面上，像羅老師提出一個(gè)網(wǎng)絡(luò)空間制度設(shè)計(jì)問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)東西不是說(shuō)喊口號(hào)，要胸襟要?dú)饬烤鸵欢�能夠�(qū)崿F(xiàn)，一定是說(shuō)通過(guò)某種方式來(lái)實(shí)現(xiàn)這樣的胸襟和氣量。因此疑問(wèn)也就在這個(gè)地方，比如說(shuō)誰(shuí)來(lái)設(shè)計(jì)這個(gè)制度，能不能設(shè)計(jì)這個(gè)制度，這都是有疑問(wèn)的。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)人肉搜索，對(duì)于建構(gòu)公共領(lǐng)域是有極大的貢獻(xiàn)，盡管說(shuō)它具有非常多的負(fù)面影響，但是人肉搜索是什么人設(shè)計(jì)的，他是網(wǎng)民自發(fā)的東西還是某些精英設(shè)計(jì)的，這都是難以回答的問(wèn)題。這個(gè)我想就是和羅老師進(jìn)一步討論的東西，您提到的制度設(shè)計(jì)背后的一些還要進(jìn)一步再來(lái)細(xì)化和挖掘。第二點(diǎn)，我非常同意魯楠?jiǎng)偛诺挠^點(diǎn)，您整個(gè)的過(guò)程當(dāng)中，可能應(yīng)該加一個(gè)維度怎樣構(gòu)建群體。因?yàn)槲矣X(jué)得你討論的一個(gè)問(wèn)題就是話語(yǔ)的分配，信息的分布等等。但實(shí)際上網(wǎng)絡(luò)在降低了信息傳遞成本的同時(shí)，極大的降低了建構(gòu)社會(huì)群體的成本，所以你在討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候如果把社會(huì)組織、社會(huì)群體、社會(huì)運(yùn)動(dòng)的這個(gè)東西如果能夠加到這里來(lái)，我覺(jué)得會(huì)更有力度。因?yàn)檫@個(gè)東西不純粹是一個(gè)話語(yǔ)問(wèn)題，比如說(shuō)中國(guó)要有集會(huì)的自由，其實(shí)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在中國(guó)的集會(huì)就發(fā)生在網(wǎng)絡(luò)上，并沒(méi)有發(fā)生在大街上，那么這種集會(huì)，它的成本，形成新群體的成本急劇降低，這個(gè)成本當(dāng)然是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念了。首先成本降低了他就愿意去建新群體，那么這個(gè)過(guò)程對(duì)于將來(lái)的整個(gè)公共空間，包括更進(jìn)一步的就是說(shuō)的政治改革具有極大的意義。這個(gè)是我的一個(gè)建議，我覺(jué)得可能在座的可能更有見(jiàn)地。

　　羅小朋：我覺(jué)得是這樣子的，明確地提出來(lái)就是在網(wǎng)上實(shí)現(xiàn)結(jié)社和集會(huì)自由，可以談判，更規(guī)范，對(duì)公共的影響，是以一個(gè)共識(shí)的方式，那這樣子的影響會(huì)大不一樣，什么人什么人形成一個(gè)共識(shí)，共識(shí)之間又可以較量。

　　胡泳：對(duì)，這個(gè)建構(gòu)過(guò)程一定是政府和網(wǎng)民之間的過(guò)程，所以說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)在中國(guó)不是說(shuō)網(wǎng)民說(shuō)我自己想干什么就干什么，并不是說(shuō)我來(lái)主導(dǎo)這個(gè)網(wǎng)，最后這個(gè)網(wǎng)的形成一定是雙方在那兒博弈，通過(guò)今年的各種事件，政府的摸索。因?yàn)檎�府現(xiàn)在除了高壓政策，他還有五毛黨，他還有網(wǎng)評(píng)員等這種手段，剛?cè)嵯酀?jì)同時(shí)來(lái)建立這個(gè)東西。那么對(duì)于網(wǎng)民來(lái)講，網(wǎng)民很多都是民族主義者，可能在很多時(shí)候是支持政府的，但是政府會(huì)誤以為這些人任何事情都會(huì)支持政府，同樣一撥人只要地震一過(guò)，拉薩事件他可能支持政府，地震來(lái)了也支持政府，地震一過(guò)出了三鹿，立馬就反對(duì)政府，就是說(shuō)對(duì)這種民意的流動(dòng)，政府如果沒(méi)有充分的認(rèn)識(shí)的話也會(huì)出現(xiàn)很大的問(wèn)題�；氐侥愕脑�點(diǎn)，誰(shuí)來(lái)設(shè)計(jì)，我覺(jué)得一定是一個(gè)過(guò)程，而且這是一個(gè)多方的過(guò)程，絕不是說(shuō)……

　　馬劍銀：一開(kāi)始是沒(méi)有設(shè)計(jì)的，設(shè)計(jì)是后來(lái)的，慢慢的有人覺(jué)得這個(gè)東西很好，然后開(kāi)始有人去設(shè)計(jì)了。

　　羅小朋：也不完全，我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)領(lǐng)域最值得得諾貝爾獎(jiǎng)的，是機(jī)制設(shè)計(jì)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)里很有潛力的問(wèn)題。把一些假設(shè)可能不太對(duì)的換了，把假設(shè)調(diào)整了以后，很多的手段很多的工具就變得很有意義。在公共交往中，我們中國(guó)人最容易忽視的，就是第三方強(qiáng)制。凡是不符合一定溝通倫理，比如人身攻擊，偏離話題，諸如此類的東西，第三方擋在那里，不讓你亂套。他們這一套很厲害，一下子就把溝通的效率提高了很多。經(jīng)濟(jì)學(xué)是有一套很有效的分析工具的。經(jīng)濟(jì)學(xué)在社會(huì)科學(xué)里占據(jù)這么大的地位，有厲害的一面，同時(shí)也給自己帶來(lái)很大問(wèn)題，就是權(quán)力太大了以后也有忘乎所以的時(shí)候。

　　魯楠：請(qǐng)?jiān)试S我接著談。第八點(diǎn)，關(guān)于社會(huì)進(jìn)化的問(wèn)題，您是以溝通的成本和費(fèi)用問(wèn)題這一統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)貫穿文明本身發(fā)展問(wèn)題，但是哈貝馬斯他并不是這么想的。因?yàn)閷?shí)際上他把社會(huì)進(jìn)化分為很多個(gè)階段，不同的階段情況是不一樣的。例如，他把社會(huì)分為傳統(tǒng)社會(huì)和現(xiàn)代社會(huì)兩種。從其精神維度上看，分為神話世界觀，宗教行為上學(xué)世界觀和后行為上學(xué)世界觀，使合理的溝通成為可能的只有在現(xiàn)代社會(huì)，溝通本身的力量才釋放出來(lái)。在前現(xiàn)代社會(huì)，它受到神話世界觀和宗教世界觀的壓制。因此在前現(xiàn)代社會(huì)里，溝通的完全釋放是不太可能的。所以用一個(gè)單純的溝通的成本問(wèn)題來(lái)貫穿文明的發(fā)展進(jìn)度恐怕會(huì)帶來(lái)一些問(wèn)題，這個(gè)恐怕也不是哈貝馬斯的本意。第九點(diǎn)，就是所謂文化的問(wèn)題。我們說(shuō)文化這個(gè)東西，現(xiàn)代中國(guó)確實(shí)是要重視繼承和發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化。哈貝馬斯對(duì)于文化也很關(guān)注，但他把文化是作為一個(gè)集體記憶，一份生活史來(lái)理解，而現(xiàn)代社會(huì)不同的群體有不同的文化理解。如果說(shuō)我們中國(guó)有統(tǒng)一的文化的話，西藏人有自己的文化有自己的集體記憶，不同的省還有自己不同的文化。我們說(shuō)有統(tǒng)一的文化，有的時(shí)候也對(duì)，有的時(shí)候也有點(diǎn)偏袒。那怎么辦？哈貝馬斯就認(rèn)為，在國(guó)家建構(gòu)的層次，文化認(rèn)同和政治認(rèn)同要分開(kāi)。所以中國(guó)的問(wèn)題要三分來(lái)看，政治上要民主政治，經(jīng)濟(jì)上要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，文化領(lǐng)域可以是不同文化不同發(fā)展，但是中國(guó)有自己的傳統(tǒng)文化，倡導(dǎo)恢復(fù)傳統(tǒng)文化是合適的選擇。它們之間是并行不悖。第十點(diǎn)，就是您所謂的精英主義和大眾民主的關(guān)系問(wèn)題，這個(gè)我還是想跟您探討。溝通不僅是精英階層的溝通，不僅是士大夫階層的溝通，知識(shí)分子是精英階層，他們之間溝通確實(shí)是整個(gè)社會(huì)溝通的組成部分。但是在現(xiàn)代社會(huì)如果僅僅依賴少數(shù)精英階層的溝通，那么大眾民主就貫徹不了了。因?yàn)榫�英階層有自己的利益訴求，他們?nèi)绻�和大眾民主不接通的話，那么民意滔滔，大眾就�?huì)群起而攻之。這個(gè)時(shí)候精英階層就不能維系其自身。這個(gè)時(shí)候必須注意精英階層和大眾民主的互動(dòng)，哈貝馬斯在這里是關(guān)注的。就這一點(diǎn)來(lái)講，老師這個(gè)溝通的公共領(lǐng)域不僅僅是精英的問(wèn)題，恐怕大眾和精英都是要參加的。

　　丁建峰：那我記得羅老師是不是也有互動(dòng)的問(wèn)題，講鄧小平的那段，實(shí)際上是把大眾的需求概括成大家都能夠接受的一種表達(dá)。比如說(shuō)白貓黑貓，可以看作是精英和大眾之間的一種互動(dòng)。

　　羅小朋：其實(shí)共產(chǎn)黨創(chuàng)造的文化資源對(duì)中國(guó)最大的一個(gè)改變是大眾和精英的溝通。現(xiàn)在的問(wèn)題就在于我們輕易的把文化資源隨便的甩掉。其實(shí)我們的文化資源是非常非常的多樣，所以我的意思在西方的這種話語(yǔ)霸權(quán)下模仿式的現(xiàn)代化是很危險(xiǎn)的，這個(gè)問(wèn)題對(duì)中國(guó)來(lái)講無(wú)疑是吃了大虧的。包括三十年改革哪些東西是我們應(yīng)該很好挖掘，重犯以前的錯(cuò)誤是很可怕的。

　　魯楠：這個(gè)我是同意的。

　　羅小朋：我強(qiáng)調(diào)的精英溝通問(wèn)題實(shí)際上是一個(gè)主要問(wèn)題。我知道很多人到底是什么狀況，所以我腦子里感到很關(guān)切，精英的溝通是整個(gè)溝通的一個(gè)瓶頸。

　　魯楠：那我接著談，最后一點(diǎn)。其實(shí)剛剛談老師說(shuō)的哈貝馬斯最后的落腳點(diǎn)實(shí)質(zhì)上是落實(shí)到民主的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)談及到民主很熱，最近奧巴馬當(dāng)選我想大家也很關(guān)注。但是我發(fā)現(xiàn)奧巴馬當(dāng)選他提出來(lái)的政治綱領(lǐng)與臺(tái)灣地區(qū)馬英九當(dāng)選提出的政治綱領(lǐng)如出一轍。他們上臺(tái)的背景也比較接近——大規(guī)模的金融危機(jī)，經(jīng)濟(jì)衰退，族群沖突引發(fā)一系列的政治矛盾，外部關(guān)系緊張。實(shí)際上這兩個(gè)政治人物的當(dāng)選，他們共同的經(jīng)濟(jì)政策都反映了一個(gè)民主的國(guó)家或地區(qū)政治決策的某種轉(zhuǎn)向。這個(gè)東西的理解恐怕要遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是個(gè)別具體人物當(dāng)選的問(wèn)題。大潮流實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生了變化，而我們國(guó)家在探討民主問(wèn)題的時(shí)候，還沒(méi)有注意到這個(gè)變化。我們對(duì)哈貝馬斯的探討一定要關(guān)注這個(gè)變化，實(shí)際上哈貝馬斯的理論是在自由主義、共和主義和社會(huì)主義之間走出一條新的現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展道路的嘗試，這對(duì)于我們是有現(xiàn)實(shí)意義的。我覺(jué)得現(xiàn)在有五點(diǎn)對(duì)中國(guó)的民主制度建設(shè)特別重要：第一點(diǎn)是自由的政治文化，它不是自由主義的政治文化，而是以相互承認(rèn)為核心內(nèi)容的寬容的政治文化。不能說(shuō)是自己的生活方式、理念與別人不同，就不承認(rèn)人家。也不能說(shuō)中國(guó)我們有自己的情況，有自己的歷史，就不承認(rèn)人家的經(jīng)驗(yàn)，這樣就固步自封了。第二點(diǎn)是民主的政治制度。經(jīng)濟(jì)體制改革到了現(xiàn)在，進(jìn)一步改革的方向是什么？什么是重點(diǎn)問(wèn)題？是民主和政治體制的問(wèn)題。第三點(diǎn)是思想解放，什么是思想解放？為大刀闊斧的政治體制改革奠定基礎(chǔ)便是思想解放。第四點(diǎn)，民主的問(wèn)題還涉及到她的憲政基礎(chǔ)——就是哈貝馬斯所謂制度性條件。比如您提到公共領(lǐng)域，那確實(shí)可能有暴民或者人肉搜索，人肉搜索確實(shí)“孕育”了網(wǎng)絡(luò)公共領(lǐng)域。但是他以侵犯基本人權(quán)為代價(jià)來(lái)產(chǎn)生公共領(lǐng)域，這么下去公共領(lǐng)域都成了暴民集會(huì)的場(chǎng)所，公民的基本人權(quán)都保障不了，這有什么意思可言呢？這種現(xiàn)象本身是摧毀公共領(lǐng)域的，所以說(shuō)民主的憲政基礎(chǔ)是特別重要的。最后一點(diǎn)是開(kāi)放的公共領(lǐng)域，剛才和老師交流不僅僅是網(wǎng)絡(luò)，還有社團(tuán)組織和運(yùn)動(dòng)，各種各樣的形式、各種各樣的嘗試都應(yīng)該有。

　　羅小朋：現(xiàn)在有一個(gè)大的問(wèn)題，我在文章上也談到的，是許多西方人沒(méi)有提出來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)人集體認(rèn)知的特殊邏輯問(wèn)題。因?yàn)樗麄冇械氖亲灾误w，我們是一個(gè)自上而下的社會(huì)，自上而下的社會(huì)的邏輯我們搞清楚了嗎？這是我們中國(guó)必須自己來(lái)回答的。這里面的集體行動(dòng)邏輯是什么，我們中國(guó)有沒(méi)有自己獨(dú)特之處，民主訴求沒(méi)有問(wèn)題，在價(jià)值層面上沒(méi)有問(wèn)題。但如果把集體行動(dòng)看作集體認(rèn)知，那么就有我們獨(dú)特的現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。我有機(jī)會(huì)與當(dāng)權(quán)的人在一起，他們對(duì)風(fēng)險(xiǎn)是怎么判斷，可能在其他社會(huì)里并不那么重要，可是在中國(guó)就是那么的重要。你必須面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，他害怕，他的恐懼就會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)產(chǎn)生大的影響。這個(gè)沒(méi)有辦法，你得面對(duì)這個(gè)事實(shí)。

　　茅于軾：最后請(qǐng)張老師發(fā)言。

　　張曙光：羅小朋這個(gè)報(bào)告確實(shí)很有意思，我也理解你這東西。主要的就是想達(dá)成一個(gè)共識(shí)，能推進(jìn)社會(huì)的前進(jìn)，在這一點(diǎn)，作為知識(shí)分子我覺(jué)得這種關(guān)懷確實(shí)特別重要�，F(xiàn)在，確實(shí)如果要體現(xiàn)出一種共識(shí)，在咱們社會(huì)里確實(shí)相當(dāng)難了。整個(gè)社會(huì)的分裂，恐怕思想上的分裂是一個(gè)更大的問(wèn)題。不過(guò)有一點(diǎn)，我也許有些事情我沒(méi)有理解好，你用這個(gè)交往的成本或是交往的……這個(gè)東西，是不是太有點(diǎn)過(guò)于類比科斯的那個(gè)東西了。

　　羅小朋：你看你還是同意的，這個(gè)交易和交往是一種東西。

　　張曙光：不是，不是。我就你可能太……就是說(shuō)從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)提出這個(gè)問(wèn)題來(lái)，你就是……科斯講的東西的局限是很清楚的。他確實(shí)局限在經(jīng)濟(jì)學(xué)的這個(gè)領(lǐng)域里面。局限就是那個(gè)交易規(guī)則已經(jīng)定下來(lái)的那個(gè)交往，那個(gè)實(shí)踐。那么哈貝馬斯的這個(gè)理論，它有它的一套想法，但他講得這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我覺(jué)得是一個(gè)沒(méi)有給定的東西。我覺(jué)得用沒(méi)有給定的這個(gè)東西來(lái)討論成本是很難的。比如說(shuō)像布坎南，他就說(shuō)到了憲政經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)范圍里，他連這個(gè)機(jī)會(huì)成本的概念都是不用的，成本這個(gè)東西，那個(gè)時(shí)候不存在討論不到成本。所以你這個(gè)問(wèn)題，大家在交往的時(shí)候能夠考慮到交易交往的成本有多大，我權(quán)衡了以后我再去選擇行為，這個(gè)（笑）道理上有點(diǎn)說(shuō)不通。我對(duì)你講的以后的，我們從理論上不從實(shí)踐上……

　　丁建峰：從數(shù)學(xué)上的處理上啊，它這個(gè)成本啊，跟我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上的偏好啊，效用比較相似。就是說(shuō)我不能夠測(cè)出來(lái)這個(gè)成本到底是多少，但是我可以排序。從高到低，對(duì)吧？

　　張曙光：?jiǎn)栴}在于什么呢？事實(shí)上到現(xiàn)在科斯的這個(gè)交易成本這個(gè)問(wèn)題也沒(méi)有得到解決。

　　羅小朋：以毒攻毒，他這個(gè)實(shí)際上也是個(gè)模糊的定義。

　　張曙光：對(duì)啊，所以我就覺(jué)得啊，你可能為了用到他這個(gè)東西，倒可能使你自己講得這些東西受到限制。不論你用溝通的結(jié)果也好，交往的結(jié)果也好，公共選擇行為也好，你這個(gè)討論問(wèn)題還要清楚一點(diǎn)，你用了這個(gè)成本費(fèi)用的概念使你的討論受到了更多的局限。我的意思就是咱們討論你的問(wèn)題怎么說(shuō)。

　　羅小朋：其實(shí)也有經(jīng)驗(yàn)的依據(jù)，就是說(shuō)，你說(shuō)的這個(gè)費(fèi)用啊，它實(shí)際上從廣義的來(lái)講是說(shuō)以社會(huì)一個(gè)大的危機(jī)為代價(jià)，比如說(shuō)我們之所以在80年代作了一些正確的選擇，因?yàn)槲覀冊(cè)谖母锇�括在大躍進(jìn)付出了巨大的社會(huì)代價(jià)，這就是成本。（張曙光：對(duì)�。┠阋�講成本，這是真正的成本。只有在那樣的災(zāi)難以后我們大家才說(shuō)了一些實(shí)話。

　　丁建峰：所以說(shuō)我們說(shuō)的這個(gè)成本，多少你測(cè)不出來(lái)，但是你知道它很大。

　　張曙光：但是（笑）在這種問(wèn)題來(lái)說(shuō)，你的促進(jìn)它就很難促進(jìn)了對(duì)不對(duì)？所以，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　你去討論這個(gè)問(wèn)題……其實(shí)確實(shí)你講這句話是對(duì)的，中國(guó)之所以共識(shí)能夠形成，是那個(gè)原因。不要說(shuō)，首先是當(dāng)時(shí)的這些領(lǐng)導(dǎo)人，他自己感受到這個(gè)問(wèn)題本身，所以說(shuō)才有這么個(gè)心態(tài)，那么你到現(xiàn)在看看，他根本就沒(méi)有這個(gè)狀況，所以這個(gè)共識(shí)就很難達(dá)成了。這是一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題確實(shí)是你剛才說(shuō)的這個(gè)危機(jī)，精英，說(shuō)實(shí)在的，恐怕兩個(gè)都要考慮。只有危機(jī)的時(shí)候方顯英雄本色，如果沒(méi)有危機(jī)啊，恐怕平庸之輩只能濫竽充數(shù)。

　　羅小朋：還有一個(gè)相對(duì)的測(cè)度，比如說(shuō)我們可以做這樣的測(cè)度。我們現(xiàn)在面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)在同等的人均GDP的情況下，我們的貧困的發(fā)生率的水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于，那就可以使用一個(gè)測(cè)度，實(shí)際上你已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)意義了，按照那個(gè)低等國(guó)家收入的水平來(lái)測(cè)度，我們那個(gè)測(cè)度的結(jié)果可怕�？墒俏覀冇迷瓉�(lái)那個(gè)很低的貧困線的那個(gè)水平一測(cè)，沒(méi)關(guān)系，就剩下千把萬(wàn)人了。按照跟我們同等收入水平的國(guó)家的這個(gè)貧困發(fā)生率，我們現(xiàn)在應(yīng)該的貧困線應(yīng)該是1.5美元到2美元一天，這是人均。那我們現(xiàn)在的這個(gè)貧困率，是超過(guò)百分之四十，那么人家跟我們同等收入的國(guó)家的這個(gè)貧困率的話那么就是百分之二十就已經(jīng)是很高了。那用這種東西來(lái)度量你這個(gè)，那你肯定共識(shí)有問(wèn)題。否則的話你怎么會(huì)搞出這么多的，包括我們的醫(yī)療，這些我覺(jué)得都可以用間接的來(lái)測(cè)定那個(gè)找到那個(gè)優(yōu)化的解的困難的難易程度，我是這樣來(lái)想這個(gè)事情。

　　張曙光：好，還有就是你剛才講到的這個(gè)英雄行為和自利行為的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題也是這里面很重要的這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)英雄行為，你完全否定了自利行為，把它作為對(duì)立的東西，這也有點(diǎn)問(wèn)題。而且，咱們可以看到英雄行為也是在有危機(jī)的時(shí)候，你比如說(shuō)戰(zhàn)場(chǎng)上，一些關(guān)鍵的時(shí)候才有這個(gè)行為出現(xiàn)的。那么平時(shí)的時(shí)候，我覺(jué)得恐怕也很難。

　　羅小朋：我可以跟你重申這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題非常的有意義。一個(gè)就是根據(jù)你們搞的這個(gè)行為經(jīng)濟(jì)學(xué)，實(shí)際上根據(jù)腦科學(xué)的認(rèn)識(shí)，關(guān)于人的這個(gè)行為，實(shí)際上已經(jīng)有了很直接的解剖和生理學(xué)知識(shí)的基礎(chǔ)，它有些基因?qū)哟紊�，所以說(shuō)人是不一樣的。所以說(shuō)有的人就是一種物種生存遺產(chǎn)的必要，它要有些分布。要有些人就是傻，比如阿甘那樣的，但是這些人他在你的一個(gè)制度下是一定的，比如說(shuō)這個(gè)冒傻氣的人，他的概率分布是一定的。但是在不同的制度安排下，這些人的命運(yùn)不一樣。在一個(gè)專制制度下結(jié)果是大部分人進(jìn)了牢，那么在一個(gè)比較好的民主制度下，這些人可能就是另外一種結(jié)局。這個(gè)也可以用來(lái)測(cè)度你這個(gè)哈貝馬斯溝通的費(fèi)用。

　　你假定人都是同等的分布，這些都是沒(méi)有意義的。假定這種自利傾向和利他傾向是為了這個(gè)種族的延續(xù)，是有一定的基因的概率分布，那推出來(lái)的結(jié)論就不一樣了。所以現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)面臨的挑戰(zhàn)也在這里，就是說(shuō)你原來(lái)的假定是沒(méi)有知識(shí)背景的，我們不知道這些人的行為偏好在多大程度上是由基因來(lái)決定的。但是現(xiàn)在，開(kāi)始有這個(gè)知識(shí)了，你這個(gè)問(wèn)題就來(lái)了，你還能老用那個(gè)嗎？

　　丁建峰：我們不能老用新古典了，所以你就必須得去研究人的偏好到底是什么樣的。

　　馬劍銀：其實(shí)還有一個(gè)問(wèn)題，可能經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)面臨同樣的一個(gè)問(wèn)題就是，現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和法學(xué)理論都是圍繞著一個(gè)既存的秩序發(fā)展出來(lái)的。但是中國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)，它沒(méi)有一個(gè)既存的東西讓你去研究，我們知道法學(xué)界現(xiàn)在倡導(dǎo)大家都要圍繞著這個(gè)法條或是法律規(guī)范去研究，所有有轉(zhuǎn)向法律文本、轉(zhuǎn)向法律規(guī)范這種聲音，認(rèn)為這才是法學(xué)研究的根本，但是如果在這個(gè)社會(huì)中壓根就沒(méi)有辦法去研究這樣一個(gè)東西，或者這個(gè)東西與社會(huì)實(shí)際運(yùn)作的規(guī)則根本不同，那么你研究出來(lái)，這個(gè)壓根就沒(méi)用。因?yàn)樯鐣?huì)在轉(zhuǎn)型，你進(jìn)行研究也只能去跟著轉(zhuǎn)�；蛘哒f(shuō)，你無(wú)法提供一個(gè)其他社會(huì)根據(jù)其現(xiàn)存的制度所研究出來(lái)的法律文本作為模板來(lái)給轉(zhuǎn)型中的中國(guó)，至少是要打折扣的，這種折扣打在哪里？就是對(duì)現(xiàn)實(shí)本身的研究。經(jīng)濟(jì)學(xué)也一樣，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)，在西方社會(huì)開(kāi)始具備一個(gè)相對(duì)成熟相對(duì)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)秩序的時(shí)候，非常有說(shuō)服力，即使這樣也有失靈的時(shí)候；
但是如果這個(gè)社會(huì)完全是一個(gè)變遷的社會(huì)，你怎么樣也用不到這個(gè)既有理論，所以說(shuō)哈貝馬斯這個(gè)理論可能用在經(jīng)濟(jì)學(xué)或是法學(xué)中它有一個(gè)好處，就是這個(gè)理論完全具有概括性，它沒(méi)有一個(gè)既存的東西，所有的結(jié)論都是商談出來(lái)的，就像張老師剛才所說(shuō)的，它沒(méi)有一個(gè)既存的東西，所以沒(méi)有辦法討論成本，也沒(méi)有辦法用一個(gè)既存的東西去解釋。那么實(shí)際上如何去確立樣一個(gè)東西呢？惟一的可能性就是共識(shí)達(dá)成，大家進(jìn)行充分的商談，誰(shuí)也不知道這個(gè)東西是什么，我們討論嘛，討論出來(lái)是什么就是什么。

　　羅小朋：這就是集體的賭博。

　　馬劍銀：其實(shí)就是這樣的，我們討論的時(shí)候并不知道討論出來(lái)的結(jié)果是什么，但是我們討論的那個(gè)結(jié)果就是我們需要的，因?yàn)樗�具備有效性，而且這個(gè)結(jié)果也是暫時(shí)性的，因?yàn)樯陶勁c溝通是開(kāi)放的無(wú)限的。

　　張曙光：我最后一個(gè)問(wèn)題，我知道你討論這個(gè)問(wèn)題想做的一件事情，就是建立一個(gè)網(wǎng)上的自治空間，大家能夠通過(guò)網(wǎng)上的討論來(lái)形成一些共識(shí)，而這些共識(shí)能推進(jìn)這個(gè)事情。所以，我看了你的那個(gè)建議，我倒覺(jué)得現(xiàn)在的這個(gè)問(wèn)題恐怕像你那樣做，恐怕做不起來(lái)。實(shí)際上，這個(gè)事情恐怕得先有一些志同道合者來(lái)先建立一個(gè)小的空間來(lái)討論。所以這里邊，那個(gè)激勵(lì)機(jī)制我覺(jué)得好像很難實(shí)現(xiàn)，也很難操縱，網(wǎng)上的事也很難操縱。實(shí)際上只要一些人都有這種理想都有這種訴求，所以說(shuō)大家愿意來(lái)討論這些問(wèn)題。只要選擇的這些話題，只要大家都有興趣，就可以討論起來(lái)。

　　羅小朋：我也在考慮這個(gè)問(wèn)題，我最近有一些變化。我覺(jué)得在地方上開(kāi)始可能現(xiàn)實(shí)性更強(qiáng)一些。你比如說(shuō)廣東的領(lǐng)導(dǎo)為廣東找出路，他就在網(wǎng)上找人才，找寫建議的人，但是我覺(jué)得他犯了一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)楹芏嘤幸?jiàn)地的人不愿意公開(kāi)自己真實(shí)身份。然而領(lǐng)導(dǎo)的目的就是去找到這些人，讓他來(lái)告訴我該怎么弄。他就沒(méi)有相反的考慮我怎么樣使這個(gè)匿名的對(duì)廣東問(wèn)題的討論能夠有序的繼續(xù)下去。結(jié)果就發(fā)生尷尬，找到其中那個(gè)很有水平的人是亞洲周刊的一個(gè)記者還是什么的，一旦發(fā)現(xiàn)他的這個(gè)政治身份以后就沒(méi)有辦法和他繼續(xù)溝通了。這就反過(guò)來(lái)證明了網(wǎng)絡(luò)的意義就在這里，當(dāng)你不知道他的身份的時(shí)候，你能夠開(kāi)放一些，只要他的態(tài)度是符合你的，他是符合剛才老師所說(shuō)的這個(gè)溝通的倫理的，你可以通過(guò)他對(duì)這個(gè)事情的陳述和表達(dá)來(lái)判斷他是建設(shè)性的還是敵對(duì)性的。相反你你發(fā)現(xiàn)他是亞洲周刊的記者，你沒(méi)法弄了。你跟他一見(jiàn)面，他會(huì)發(fā)現(xiàn)很多你不愿意披露的信息，包括你的身體是不是健康。這些信息本來(lái)是不希望不愿意告訴他的。假如當(dāng)時(shí)光緒要有網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的話，他的戊戌變法可能就成功了。他一召見(jiàn)康有為，事情就有很多變化了。

　　張曙光：所以，我跟你說(shuō)，有兩種設(shè)計(jì)，一種就是匿名，匿名可以讓你范圍更大的去討論，但匿名這個(gè)狀況就很難使得問(wèn)題能夠篩選。另一種就是實(shí)名，實(shí)名就是要有一個(gè)圈子。

　　羅小朋：實(shí)名的問(wèn)題在哪里呢？實(shí)名的問(wèn)題就是，你有沒(méi)有可能，你這個(gè)共識(shí)大家都是一伙的，你這個(gè)共識(shí)有多大意義呢？

　　張曙光：這不見(jiàn)得，這其實(shí)也有很多分歧的。前一段他們討論過(guò)一個(gè)問(wèn)題，你可能知道的，就是那個(gè)宗教問(wèn)題，邱風(fēng)搞得一個(gè)東西，不管問(wèn)題解決沒(méi)，我是看了一部分東西我沒(méi)有全看，大家有一個(gè)興趣，就是發(fā)言的大家都在圍繞一個(gè)主題在講自己的看法。這個(gè)事情還是可以的，要是實(shí)名的，要找一個(gè)大家都有興趣的東西，能夠把這些東西調(diào)動(dòng)起來(lái)。

　　羅小朋：我可以舉一個(gè)例子，就是綠色和平組織搞了一個(gè)軟件，討論他們關(guān)心的一個(gè)倫理爭(zhēng)論問(wèn)題，就是所謂的轉(zhuǎn)基因食品問(wèn)題，用軟件控制每個(gè)人表達(dá)的規(guī)則。據(jù)這篇文章講，討論取得了相當(dāng)好的結(jié)果。他們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上有了一個(gè)共識(shí)。我們一定要有很實(shí)的東西。實(shí)際上國(guó)外在這方面進(jìn)展很好。公共選擇問(wèn)題，在基層社會(huì)多的不得了，環(huán)境問(wèn)題，貧困問(wèn)題，教育問(wèn)題，一大堆。用什么辦法來(lái)討論，這是很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，不是簡(jiǎn)單投票能解決的問(wèn)題。

　　茅于軾：本來(lái)還有一篇書(shū)面評(píng)論，由于時(shí)間關(guān)系就不念了，這是由錢濟(jì)平先生寫的評(píng)論。最后小朋，你還有什么要補(bǔ)充的？

　　羅小朋：我今天也講的很多了。我簡(jiǎn)單的講，我本身也是代表一個(gè)策略性的行動(dòng)，不是一個(gè)非策略性的行動(dòng)。這個(gè)時(shí)候是凝聚我們想象力的時(shí)候，我想做的貢獻(xiàn)就是我們把中國(guó)人的想象力凝聚在什么問(wèn)題上，這也是對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)批評(píng)吧，經(jīng)濟(jì)學(xué)把我們太多的想象力凝聚在個(gè)人的發(fā)財(cái)致富上，我覺(jué)得這個(gè)偏好是有問(wèn)題的，那么我們?nèi)绻�能夠把我們的想象力凝聚在一個(gè)正確的方向上。理論是灰色的，但生活之樹(shù)長(zhǎng)青。要長(zhǎng)青，要把我們中國(guó)人的想象力調(diào)動(dòng)起來(lái)。謝謝大家！

　　茅于軾：那我們就散會(huì)，謝謝大家參加今天的討論。今天就到此結(jié)束。

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