編者按：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家都有貧富差距，但并不是所有的貧富差距都會(huì)導(dǎo)致社會(huì)對(duì)抗。如何通過社會(huì)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，尤其是通過擴(kuò)大中產(chǎn)階層比重和保護(hù)下層生存的社會(huì)生態(tài)，把貧富差距控制在一個(gè)合理的范圍，從而實(shí)現(xiàn)貧富和諧共處？本報(bào)記者就此專訪了清華大學(xué)教授孫立平先生。南方周末記者 陳敏 整理

　　新的財(cái)富分配正在展開

　　現(xiàn)在的主要問題不僅是貧富差距，而且是貧富差距已經(jīng)固化為社會(huì)結(jié)構(gòu)，而難于改變了

　　南方周末：最近發(fā)生的幾件事，都涉及窮人富人的話題。先是茅于軾先生“為富人說話，為窮人辦事”的說法引起激烈爭(zhēng)論，接著您關(guān)于生存狀態(tài)惡化背景下底層墮落的問題也引起很多爭(zhēng)議，襄樊五名貧困生因?yàn)椤安桓卸鳌北蝗∠�受助資格，也成為人們議論的話題。如何解讀這些事件傳達(dá)的信息？

　　孫立平：我不太愿意介入這些具體的爭(zhēng)論，盡管我的一些觀點(diǎn)有時(shí)也偶爾成為爭(zhēng)論的對(duì)象。因?yàn)槲也幌Ｍ麑?duì)一些枝節(jié)問題的爭(zhēng)論遮蔽或扭曲對(duì)一些基本問題的判斷。我更感興趣的是出現(xiàn)這些爭(zhēng)論的背景。不管人們對(duì)一些具體事情的看法是什么，在這些爭(zhēng)論背后的一些基本事實(shí)應(yīng)當(dāng)更值得關(guān)注�，F(xiàn)在我們要關(guān)心的與其說是爭(zhēng)論的是非，與其說是要爭(zhēng)個(gè)誰對(duì)誰錯(cuò)，不如說是導(dǎo)致這些爭(zhēng)議和是非產(chǎn)生的現(xiàn)實(shí)。

　　對(duì)此我想主要談三點(diǎn)看法。

　　第一，貧富分化已經(jīng)成為我們這個(gè)社會(huì)的嚴(yán)峻現(xiàn)實(shí)。一個(gè)最新的消息是，8月8日亞洲開發(fā)銀行發(fā)表《亞洲的分配不均》的研究報(bào)告，在22個(gè)納入亞行研究范圍的國家中，中國的貧富差距成為亞洲之冠。在衡量分配不平等的兩個(gè)常見指標(biāo)中，收入最高的20%人口的平均收入與收入最低的20%人口的平均收入的比率，中國是11倍，高出其他國家一大截；
基尼系數(shù)，2004年中國的數(shù)值是0.4725，僅比尼泊爾的0.4730略低，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于印度、韓國等國家和地區(qū)。亞行指出，從1993到2004年，中國的基尼系數(shù)從0.407擴(kuò)大到0.4725，己達(dá)到拉丁美洲的平均水平。

　　第二，貧富分化開始定型為社會(huì)結(jié)構(gòu)。與1980年代或1990年代初不同，現(xiàn)在的貧富差距已經(jīng)不是單純的貧富差距，而是已經(jīng)開始定型為社會(huì)結(jié)構(gòu)。即誰是窮人誰是富人，已經(jīng)開始落實(shí)到人頭，而且不太容易發(fā)生變化了。1980年代就開始出現(xiàn)比較明顯的貧富差距，但是一會(huì)兒他窮了，一會(huì)兒他富了，總是在變化，今天的情況不一樣了，社會(huì)的門檻高了，人們改變自己地位的機(jī)會(huì)相應(yīng)就少了。最早的那批房地產(chǎn)商，有的是借幾萬塊錢就開始搞房地產(chǎn)。現(xiàn)在別說借，就是給你五萬、五十萬、五百萬，你搞一個(gè)房地產(chǎn)試試？沒有可能，門檻高了。認(rèn)識(shí)到貧富差距定型為社會(huì)結(jié)構(gòu)是重要的，因?yàn)閮H僅是貧富差距的話，靠調(diào)節(jié)貧富差距的政策就可以解決問題，但在貧富差距定型為社會(huì)結(jié)構(gòu)的情況下，僅僅用政策來調(diào)節(jié)貧富差距就不夠了，同時(shí)需要優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)。

　　第三，在社會(huì)定型化背景下，新的財(cái)富分配過程在開始。實(shí)際上，最近的幾年中，一場(chǎng)空前規(guī)模的財(cái)富分配過程正在展開。“百萬富翁”這個(gè)詞，我們?cè)瓉碇v的時(shí)候，覺得離我們很遠(yuǎn)，突然之間，人們環(huán)顧一下左右，發(fā)現(xiàn)很多人都是百萬富翁了。在北京、上海、廣州、深圳這樣的大城市，你有個(gè)百八十平米的房子，不就是百萬富翁了嗎？雖然你看起來不像，但是你的財(cái)產(chǎn)真的值百萬了。這個(gè)是哪來的呢？就是這個(gè)財(cái)富分配的過程。兩年前你有一百萬，買了一百萬的房子，現(xiàn)在這房子值二百萬，就算給你分了一百萬。去年你有一百萬，買了一百萬的股票，現(xiàn)在起碼也兩百萬了，也等于給你分了一百萬。這個(gè)財(cái)富分配的過程主要是按資本而不是按勞動(dòng)分配的，在我們的社會(huì)中按勞動(dòng)分不下去，因?yàn)槲覀儧]有按勞動(dòng)進(jìn)行分配的機(jī)制。假如說我這兩年沒有買房子也沒有買股票，我就在建筑工地上搬磚頭了，那我就一分錢也沒有分到。而且，還得承擔(dān)這一分配過程的代價(jià)。什么代價(jià)？你得按照現(xiàn)在的價(jià)格買豬肉吧！

　　因此，我們必須正視這個(gè)問題。和諧社會(huì)在很大程度上就是要解決這個(gè)問題。

　　底層的非制度化生存值得嚴(yán)重關(guān)注

　　一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題是如何保護(hù)弱者的生存空間，使他們有一個(gè)能夠生存的生態(tài)。而在當(dāng)下，過度競(jìng)爭(zhēng)正在使底層從事的低端產(chǎn)業(yè)完全無利可圖，底層的生存底線正在不斷被擊穿

　　南方周末：您最近在幾篇文章中都講到底層生存生態(tài)這個(gè)概念，為什么要特別強(qiáng)調(diào)生態(tài)這個(gè)含義？能不能說底層的問題近年變得越來越突出？

　　孫立平：幾年前我就寫過一篇文章，題目是《營造多數(shù)人生活的家園》。現(xiàn)在看這個(gè)提法并不確切，實(shí)際上是應(yīng)當(dāng)營造每一個(gè)人生存的家園。在一個(gè)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，但貧富差距不斷擴(kuò)大的社會(huì)中，如何使得社會(huì)中的每個(gè)群體、每個(gè)階層、每個(gè)人都有一個(gè)生活的家園，就是說在社會(huì)中有一個(gè)位置，有一個(gè)空間，這已經(jīng)是我們需要認(rèn)真對(duì)待的問題。這不是說要搞平均主義，套用原來最高綱領(lǐng)和最低綱領(lǐng)的說法，最高綱領(lǐng)是你活得好、活得成功，你在這個(gè)位置中能夠安居樂業(yè)；
最低綱領(lǐng)是你活得不好、活得不成功，這個(gè)社會(huì)也得有你一個(gè)地方，你起碼可以在這里安身立命。這是一個(gè)國家、一個(gè)社會(huì)的道義底線。

　　一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題是如何保護(hù)甚至改善弱者的社會(huì)生活空間，使他有一個(gè)能夠生存的生態(tài)。在扶助弱勢(shì)群體方面，應(yīng)該說近年有一些好的進(jìn)展，比如說在最近這幾年，各級(jí)政府用于扶助弱勢(shì)群體、扶助貧困群體的開支在增加，增加的速度還是比較快的，低保等制度也在不斷完善，這是一個(gè)比較好的趨勢(shì)。但是有一個(gè)問題，就是貧困群體或弱勢(shì)群體在我們社會(huì)中規(guī)模仍然不小，所以僅僅靠政府的再分配是不夠的。這當(dāng)中很重要的就是如何使社會(huì)的底層，能有一種謀生的機(jī)會(huì)，謀生的能力，這是至關(guān)重要的。而要讓社會(huì)底層有一種謀生的能力，就要有一種能使這種能力存在的社會(huì)生態(tài)。

　　這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)是什么？我舉一個(gè)例子。在上海，浦東剛剛開發(fā)的時(shí)候，浦東的條件還不是很好，上海有一句話，“寧要浦西一張床，不要浦東一套房”。這不是沒有道理的。那時(shí)候在民間有一個(gè)說法，如果在浦西老城區(qū)，即使夫妻兩個(gè)人都失業(yè)，一天煮一百個(gè)茶葉蛋賣出去，一家老小的生計(jì)就不是問題。但是這個(gè)茶葉蛋能賣出去是有條件的，是在老城區(qū)的社會(huì)生態(tài)里。如果到了浦東，不要說煮一百個(gè)茶葉蛋，就是二十個(gè)，都可能�；厥�五個(gè)來，原因是社會(huì)生態(tài)不一樣了。社會(huì)生態(tài)改變了，謀生的機(jī)會(huì)和能力就會(huì)跟著喪失。這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，就是要造就這種生態(tài)。但是我們不得不承認(rèn)，今天的城市管理、城市規(guī)劃、城市建設(shè)，往往是以犧牲弱者的生存生態(tài)為代價(jià)的。

　　就此而言，有一個(gè)現(xiàn)象值得我們關(guān)注和思考，我把這個(gè)現(xiàn)象叫做非制度化生存。有人算過黑磚窯的經(jīng)濟(jì)賬，當(dāng)中的問題非常有意義。這個(gè)磚窯承包給一個(gè)外地的包工頭，包工頭騙來三十多個(gè)黑窯工進(jìn)行生產(chǎn)，一年產(chǎn)了30萬塊磚，按照協(xié)議以每塊三分六賣給窯主，得到11萬塊錢。假定這個(gè)包工頭自己一分錢也不要，這11萬塊錢怎么分？三十多個(gè)人吃得再差，就吃窩頭、涼拌圓白菜，大體上還得吃飽，第二天才有體力能干活。去了勞工的伙食費(fèi)，包工頭還要養(yǎng)6條狼狗、幾個(gè)打手，這些成本可能每年合計(jì)就得五六萬塊錢，去掉這五六萬，還剩五六萬，三十個(gè)人來分，一個(gè)人能分多少錢？一年不到兩千塊錢，一個(gè)月一百多塊錢，這還是在包工頭完全不要利潤(rùn)的情況下。我覺得，這個(gè)現(xiàn)象可以凸顯現(xiàn)在有些低端產(chǎn)業(yè)生存業(yè)態(tài)的狀況。

　　還有現(xiàn)在的貨運(yùn)物流業(yè)，大家都知道超載幾乎是一個(gè)普遍的現(xiàn)象，政府多次打擊、整治，但效果并不明顯。其實(shí)問題的根本不是在打擊和整治上，而是在這個(gè)行業(yè)的生存業(yè)態(tài)。這個(gè)行業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了這樣一個(gè)程度，就是如果你加入這個(gè)行業(yè)而想不超載，那是沒有辦法來經(jīng)營的。業(yè)內(nèi)人形象的說法是，貨箱如果不加高一層，連本都保不了。加了一層才能保本，加了兩層才能應(yīng)付各種罰款和路上的買路錢，加到第三層才是那個(gè)車主的盈利。黑磚窯也好、貨運(yùn)也好，都說明一個(gè)問題，就是現(xiàn)在一些行業(yè)已經(jīng)開始處在一種行業(yè)性的非制度化生存狀態(tài)，而這些行業(yè)往往是底層從事的行業(yè)。

　　如果要是進(jìn)行分析，這樣一種非制度化的經(jīng)營或者非制度化生存的狀態(tài)肯定是來自于惡性競(jìng)爭(zhēng)，但是激烈的競(jìng)爭(zhēng)就一定會(huì)導(dǎo)致惡性的競(jìng)爭(zhēng)嗎？這就向我們的產(chǎn)業(yè)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界和全社會(huì)提出了一個(gè)問題，如何避免在底層因過度競(jìng)爭(zhēng)而導(dǎo)致行業(yè)性非制度化生存狀態(tài)的出現(xiàn)。

　　底層的尊嚴(yán)不能被視為奢侈品

　　不羞辱是特別重要的，但羞辱不僅僅是用舌頭舔腳，更值得注意的是那些看起來很文明的羞辱形式，是那些見怪不怪，甚至是在善意的動(dòng)機(jī)驅(qū)動(dòng)下發(fā)生的羞辱，特別是來自公權(quán)力的羞辱

　　南方周末：在最近的討論中，窮人的尊嚴(yán)問題不斷被人們提出。這與前些年對(duì)貧困問題的討論相比好像有些不同。這究竟意味著什么？進(jìn)一步說，需要如何看待窮人的尊嚴(yán)問題？

　　孫立平：評(píng)論家何三畏先生提出一個(gè)觀點(diǎn)，窮人需要一個(gè)保底的尊嚴(yán)。他舉的是一些商場(chǎng)或廠家策劃的以優(yōu)惠價(jià)賣雞蛋，結(jié)果，許多人僅僅為了買幾個(gè)便宜的雞蛋就擠得一塌糊涂，尊嚴(yán)盡失。其實(shí)，還有更不像話的例子。最近在網(wǎng)上看到一個(gè)帖子，講的是作者自己的經(jīng)歷，即老板請(qǐng)他到洗腳城洗腳，令他目瞪口呆的是，盲妹竟用舌頭舔腳。

　　我特別欣賞“保底”這個(gè)說法，這和我最近幾年一直在講的“首位底線”是相一致的。徐賁在介紹馬格利特《正派社會(huì)》一書時(shí)，用了這樣一個(gè)說法，“正派社會(huì)與不羞辱”。馬格利特把“羞辱”定義為“任何一種行為或條件，它使一個(gè)人有恰當(dāng)?shù)睦碛捎X得自己的自尊心受到了傷害�！鄙厦嫠�舉的舔腳能在社會(huì)中存在，能成為一種“生意”，不是一種孤立的現(xiàn)象，實(shí)際上是一種相當(dāng)普遍的辱貧現(xiàn)象的極端表現(xiàn)。

　　從某種意義上說，嫌貧愛富就是近年來在我們社會(huì)中不斷生長(zhǎng)的一種羞辱形式，這種嫌貧愛富說得文雅一點(diǎn)就是勢(shì)利。我原來曾經(jīng)討論過勢(shì)利的問題，在我們的社會(huì)中，勢(shì)利已經(jīng)開始成為一種相當(dāng)普遍的病癥。大學(xué)為企業(yè)造勢(shì)，政府為企業(yè)家護(hù)航，媒體對(duì)社會(huì)中的富人充滿溢美之詞等等，都是這種勢(shì)利病的典型表現(xiàn)，而在另外一面，則是對(duì)一般民眾以及弱勢(shì)者的冷漠甚至不屑。

　　不羞辱是特別重要的，但羞辱不僅僅是上面提到的用舌頭舔腳，更值得注意的是那些看起來很文明的羞辱形式，是那些見怪不怪，甚至是在善意的動(dòng)機(jī)驅(qū)動(dòng)下發(fā)生的羞辱。以最近所謂“感恩門事件”為例，我們不能否認(rèn)有關(guān)機(jī)構(gòu)是在善意地促成一件善事，但我們可以看看這件善事是以什么樣的方式進(jìn)行的。據(jù)媒體報(bào)道：“一對(duì)一”資助的見面儀式開始了�！拔覀儚膩頉]見過這么大的會(huì)議廳、這么多時(shí)髦的阿姨、這么多領(lǐng)導(dǎo)�！币晃槐毁Y助的大學(xué)生回憶。大學(xué)生們被要求上臺(tái)和跳舞—— 《感恩的心》，這也是儀式的主題。一位受捐者回憶起去年跳集體舞時(shí)的情景，臺(tái)下的家長(zhǎng)與資助者，許多雙眼睛淚光閃動(dòng)。但對(duì)這群貧困的孩子，這是尷尬、是自卑，甚至屈辱。還有受助者家長(zhǎng)清楚地記得其中的一句歌詞，“宋總（一位捐助者）是世界上最偉大的人……”一篇報(bào)道描述了這樣一個(gè)細(xì)節(jié)：捐助儀式的現(xiàn)場(chǎng)上，一位受助者向前挪了兩步，又猛地坐了下去，全場(chǎng)愕然的注視下，男孩眼淚直流�！巴薜难澴哟┑锰�久，褲襠炸線了�！蹦赣H望了望兒子輕聲說，“見面會(huì)完后，他撲到我身上說：媽，當(dāng)窮人實(shí)在太蹩了！”在這樣的儀式中，我們很難說組織者是有意識(shí)地進(jìn)行羞辱，但捐助的儀式卻無疑成了羞辱的儀式。

　　更值得重視的羞辱是來自公權(quán)力。一些地區(qū)的公安機(jī)關(guān)明確提出為知名企業(yè)家提供專門保護(hù)。漳州市曾經(jīng)規(guī)定民營企業(yè)前100名納稅大戶的子女中考均可享受加 20分的照顧，某市推出的企業(yè)家綠色就醫(yī)卡，可以在若干醫(yī)院享受不掛號(hào)、不排隊(duì)、副高以上職稱專家應(yīng)診、懂英語的護(hù)士全程導(dǎo)醫(yī)等待遇，某市允許民營企業(yè)納稅大戶兩部公務(wù)用車在市轄收費(fèi)站免費(fèi)通行，更有的地方規(guī)定超過某種額度的投資者交通違章可以從輕處罰等。對(duì)于社會(huì)中一部分人給予的特權(quán)，實(shí)際上是對(duì)其他人特別是弱勢(shì)者的羞辱。而這種羞辱是以對(duì)公民的平等權(quán)利甚至是法律意義的平等權(quán)利的破壞為前提的。

　　同時(shí)警惕上層寡頭化和下層民粹化

　　精英的寡頭化，無疑會(huì)促成或加劇下層的民粹化，下層對(duì)精英越來越反感、抵觸。每次精英中的某個(gè)人出了丑聞，都會(huì)引發(fā)一次小小的狂歡。在這種氛圍之下，理性的聲音和嚴(yán)肅的討論，越來越被淹沒在情緒之中

　　南方周末：但我們看到，在窮人和富人的關(guān)系中，似乎有一些值得警惕的因素在萌生。您在前幾年也提出要同時(shí)警惕上層寡頭化和下層民粹化的問題，這個(gè)問題現(xiàn)在看似乎有近一步加重的趨勢(shì)。

　　孫立平：在兩三年前我寫的《告別2004》一文中，曾講過一種擔(dān)憂，即精英和大眾之間的裂痕進(jìn)一步加深：民眾對(duì)精英越來越反感，而精英本身似乎變得越來越專橫和霸道。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　當(dāng)房地產(chǎn)商說“我們是給富人蓋房子而不是給窮人蓋房子”的時(shí)候，當(dāng)北京的出租車公司所有者說“換什么樣的車型是我們公司的事情，與消費(fèi)者有什么關(guān)系” 的時(shí)候，當(dāng)有的知識(shí)精英說“普通老百姓反對(duì)我的觀點(diǎn)恰好說明我正確”的時(shí)候，我們既可以體會(huì)到精英的傲慢與冷漠，也能感覺到精英與大眾之間的裂痕在加深。

　　精英的寡頭化，無疑會(huì)促成或加劇下層的民粹化。在貧富分化懸殊的背景下，這是很容易的。于是我們看到，下層對(duì)精英越來越反感、抵觸。網(wǎng)上對(duì)精英的抨擊比比皆是，有時(shí)甚至不分青紅皂白。每次精英中的某個(gè)人出了丑聞，都會(huì)引發(fā)一次小小的狂歡。在這種氛圍之下，理性的聲音和嚴(yán)肅的討論，越來越被淹沒在情緒之中。正是在這個(gè)意義上，我提出，要同時(shí)警惕上層寡頭化和下層民粹化。

　　在最近圍繞貧富問題發(fā)生的一系列爭(zhēng)論中，我們可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)特點(diǎn)，對(duì)方講什么已經(jīng)不重要了。指責(zé)者說，你弄沒弄清楚人家說的究竟是什么意思？其實(shí)，弄沒弄清楚對(duì)方的意思在這里是不重要的，因?yàn)槿思乙�表達(dá)的是一種情緒，罵的是誰、準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，并不重要，重要的是將一種情緒表達(dá)出來�？赡鼙涣R的人是冤枉的，但冤枉只是因?yàn)樽苍诹藰尶谏隙�已。所以我說不必過于在意誰的意思是不是被曲解，值得注意的是這些現(xiàn)象背后的東西，是引起情緒化的原因，是情緒化語言背后的深層語言。

　　在最近的一篇文章中，我用了一個(gè)詞，叫貧富迅速分化背景下的“敏感心態(tài)氛圍”。這個(gè)東西是很值得重視的，存在不存在這個(gè)敏感心態(tài)氛圍是大不一樣的。在這種敏感的心態(tài)氛圍之下，許多事情就會(huì)被扭曲�！案卸鏖T事件”是讓人很不舒服的一件事。本來的一件善事，最后成了這個(gè)結(jié)果，成了一種恩仇故事，不禁讓人萬分感慨。我們仔細(xì)想一想，索取感恩也許應(yīng)當(dāng)受到指責(zé)，但相對(duì)于更多分文不出的人來說，無論如何最應(yīng)受到指責(zé)的不是這些女企業(yè)家，盡管可能她們出的錢也不多，要求感恩的做法也欠妥。而被指為忘恩負(fù)義的學(xué)生，正如許多評(píng)論者指出的，不給捐助者寫信并不意味著不知道感恩，貧困所導(dǎo)致的自卑與自尊是一個(gè)不可忽視的心理因素�，F(xiàn)在這些孩子受到的心理傷害，可能比過去的貧困給他們帶來的傷害還要大。在一種特殊的敏感心理氛圍中，一切都可能被扭曲和放大�！案卸鏖T”事件將貧富雙方之間微妙的“度”擊得七零八落。評(píng)論無計(jì)其數(shù)，而無論評(píng)論者的立場(chǎng)是什么，無論指責(zé)的是哪一方，都往往與“窮人”、“富人”這樣的詞匯聯(lián)系在一起。有人曾半開玩笑地說，“奧拓車主打人是人民內(nèi)部矛盾，寶馬車主打人，那就是階級(jí)矛盾�！边@里問題的實(shí)質(zhì)是，隨著社會(huì)貧富分化的加深，“富人”與“窮人”的分野已經(jīng)成為一個(gè)我們不得不面對(duì)的現(xiàn)實(shí)。在各種各樣的指責(zé)中，我們可以發(fā)現(xiàn)，由于各自的立場(chǎng)不同，人們總是力圖將對(duì)方置于道德不正義的位置。而這種做法的背后是群體間的對(duì)立。

　　多位慈善人士談過他們親身經(jīng)歷的索捐：有求助者沒拿到錢就躺在慈善人士經(jīng)營的飯店門前要錢；
也有人在慈善人士家屬的病床前吵鬧，逼人捐款。評(píng)論家唐昊先生說，看到這則新聞，不禁想起前幾天炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的農(nóng)民工討薪成功后拖欠律師費(fèi)、受捐助學(xué)子不感恩等事件。在這些被描述為不感恩、“可憐之人必有可恨之處” 的人們身上，其實(shí)可以看到更多的東西：這些不約而同的行為是一個(gè)信號(hào)——弱勢(shì)群體不再唯唯諾諾承受命運(yùn)的不公，而是理直氣壯地覺得這個(gè)世界虧欠了他們。

　　化解貧富差距需要優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)

　　在我們的歷史上是有這樣的資源的：在老北京的胡同里，往往同時(shí)居住著王公貴族、達(dá)官貴人、一般民眾、販夫走卒。當(dāng)然你可以說他們是不平等的，但也不可否認(rèn)他們有共生關(guān)系的一面，沒有這樣的關(guān)系，不同階層的人就會(huì)處于一種很緊張的狀態(tài)

　　南方周末：您認(rèn)為貧富差距正在定型為一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，需要優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)；
而優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)主要涉及一些什么樣的問題？

　　孫立平：剛才講到定型化的話題。定型化的概念對(duì)于我們認(rèn)識(shí)貧富分化的問題是有直接關(guān)系的。如果我們僅僅將貧富分化理解為貧富差距的問題，更多要采取的措施主要就是在政策層面調(diào)整收入分配。這當(dāng)然是必要的。但如果將今天的貧富分化不僅僅看作是貧富差距，而承認(rèn)貧富差距已經(jīng)定型為社會(huì)結(jié)構(gòu)，那么，僅有收入政策的調(diào)整就是不夠的，還要解決社會(huì)結(jié)構(gòu)的問題，就是我最近一直在講的優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)。

　　優(yōu)化社會(huì)結(jié)構(gòu)至少有這樣幾層含義。

　　第一，擴(kuò)大中產(chǎn)階層的比重。和諧社會(huì)不是沒有貧富差別的社會(huì)，更不是一個(gè)平均主義的社會(huì)。和諧社會(huì)的基本前提是要有一個(gè)比較合理的社會(huì)結(jié)構(gòu)。在最低的水平上，這個(gè)比較合理的社會(huì)結(jié)構(gòu)至少意味著，中產(chǎn)階層占有一個(gè)相當(dāng)?shù)谋壤�，社�?huì)的下層有一個(gè)過得去的生活空間，更重要的是，要有一個(gè)相對(duì)暢通的社會(huì)流動(dòng)渠道。去年5月26日，中共中央政治局召開會(huì)議研究收入分配制度改革和規(guī)范收入分配秩序問題，其中一個(gè)引人注目的明確提法就是“擴(kuò)中”，即擴(kuò)大中等收入者比重。實(shí)際上這個(gè)問題從“十六大”起就已經(jīng)開始強(qiáng)調(diào)。問題很清楚，在一個(gè)社會(huì)中，如果中等收入者不能占一個(gè)較大比重，兩極分化的社會(huì)結(jié)構(gòu)將會(huì)是不可避免的。現(xiàn)在的問題是要探討，在目前情況下擴(kuò)中的途徑是什么，我認(rèn)為，一個(gè)現(xiàn)實(shí)的途徑是如何使得技術(shù)熟練的勞動(dòng)者成為中等收入者的一部分。

　　第二，保護(hù)下層生存的社會(huì)生態(tài)。改善貧困群體在市場(chǎng)中的機(jī)遇和地位，最重要的是謀生的機(jī)會(huì)。而謀生的機(jī)會(huì)是存在于一種社會(huì)生態(tài)系統(tǒng)中的。對(duì)于自然界，人們有一個(gè)說法，就是水至清則無魚，就是說魚是生存在一種生態(tài)系統(tǒng)中的。就人類而言，人們謀生的機(jī)會(huì)則是存在于一種社會(huì)生態(tài)系統(tǒng)中的。因此，要改善貧困群體在市場(chǎng)中的機(jī)遇和地位，就要保護(hù)這個(gè)社會(huì)生態(tài)系統(tǒng)。前面我們說過，在我們今天的城市管理和城市建設(shè)中，人們生存的社會(huì)生態(tài)，特別是貧困群體生存的社會(huì)生態(tài)，不僅受到普遍的忽視，甚至在遭到嚴(yán)重破壞。有的城市中，營業(yè)面積達(dá)不到多少平米的小飯館和小食攤被一律取締。這樣一來，不僅人們吃飯很不方便，而且使很多人失去謀生機(jī)會(huì)。藏在這背后的就是一些地方政府對(duì)城市美輪美奐的追求。因?yàn)檫@種追求，一切有礙觀瞻的事物，比如棚戶區(qū)、城鄉(xiāng)結(jié)合部等，都在清除之列。在西方發(fā)達(dá)國家，即使經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們，政府的財(cái)政能力也遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們，也不能將貧民窟全部鏟掉，原因就在于這是下層群體的安身立命之所。

　　第三，富人與窮人之間的和睦相處。我知道這樣說很理想化。如果有人反駁說，在貧富分化很大，而且一些富人的財(cái)富來源很成問題的情況下，這樣說太過輕飄，我也不能否認(rèn)這樣的指責(zé)。但我想，在一個(gè)貧富分化已經(jīng)是一種既成事實(shí)的情況下，我們也沒有別的選擇了，總不能加劇已有的對(duì)立吧。和睦的基礎(chǔ)在什么地方？我認(rèn)為是雙方可能的共生關(guān)系。其實(shí)在我們的歷史上是有這樣的資源的。在老北京的胡同里，往往同時(shí)居住著王公貴族、達(dá)官貴人、一般民眾、販夫走卒。當(dāng)然你可以說他們是不平等的，但也不可否認(rèn)他們有共生關(guān)系的一面，達(dá)官貴人也要坐人力車，也要吃早點(diǎn)喝豆?jié){，反過來，販夫走卒也是從這里獲得自己謀生的資源。我們最近幾年時(shí)間里，在為一些城市進(jìn)行規(guī)劃研究時(shí)，也特別注意到這個(gè)問題，就是促使不同階層的成員如何形成互惠共生的關(guān)系。沒有這樣的關(guān)系，不同階層的人就會(huì)處于一種很緊張的狀態(tài)。

　　第四，保護(hù)和拓展社會(huì)流動(dòng)的渠道。從理論上說，只要社會(huì)中存在著分層現(xiàn)象，只要人們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)地位存在上下之分，世襲與繼承就是不能完全避免的。即使是在像美國這樣崇尚自立和社會(huì)流動(dòng)的社會(huì)中，世襲與繼承的因素也是顯而易見的。一些如洛克菲勒、福特等大的企業(yè)在家族內(nèi)部已經(jīng)傳遞了若干世代，而像肯尼迪和布什家族在政治上的傳遞性也是很明顯的。從某種意義上來說，人們不能完全排除為下一代人積累財(cái)富和地位也是推動(dòng)社會(huì)發(fā)展的動(dòng)力之一。但在一個(gè)社會(huì)中，繼承與流動(dòng)需要保持大體的均衡。尤其是在一個(gè)貧富分化較大的社會(huì)中，一種相對(duì)暢通的社會(huì)流動(dòng)渠道以及較多的流動(dòng)機(jī)會(huì)，則是抵消貧富差距過大的重要機(jī)制。我們?cè)谌粘Ｉ�活中也�?jīng)常聽到類似的說法：有時(shí)貧富差距大一點(diǎn)還不要緊，最怕的是窮人失去向上流動(dòng)的希望，最怕的是一種絕望的感覺。

　　來源：南方周末

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