“中國的統一都從北方開始” 　　 　　時代周報：中國傳統是文史不分家。你原來喜歡文學，在馬來亞大學念到第四年時才專修歷史，用歷史眼光看現實世界有什么新的思考？
　　
　　王賡武：馬來亞大學是英國人的歷史教法，教西方到亞洲的歷史。大概是從1498年、葡萄牙人到印度開始，這時期的中西早期貿易關系也發(fā)生了新的變化，一直持續(xù)到殖民地帝國主義。歷史學家對英國怎么發(fā)展貿易關系，西方怎么到北美、南美去、怎么到亞洲來比較感興趣，但是亞洲的反應如何，研究的人則很少。當然有中國學者注意到中國問題，但是其他亞洲人沒有太注意。亞洲為什么會讓西方侵犯得那么深？怎么會有這么多的地方被占據？像印度，人口這么多，卻讓幾萬英國人控制了一兩百年。當我回到馬來亞大學念書的時候，中國解放了，整個亞洲反帝國主義、反殖民地主義氣氛很濃。我們在念書的時候，學生之間整天討論，帝國主義的尾聲是怎么回事？他們不愿意走，但遲早要走，最后逼得英國也沒有辦法：印度獨立了。我們在殖民地生活過，所以，獨立之后要怎么樣建國？這變成一個很有意思的問題。
　　
　　我本來的興趣還是在中國、尤其是辛亥革命以后的歷史：為什么中國會分裂得這么厲害，要打幾十年內戰(zhàn)才能統一？那時馬來亞有馬來亞共產黨，馬共的大多數領導都是華人。中國共產黨勝利了，整個東南亞到處都有共產黨，很興奮。英國殖民地政府跟馬來亞的上層階級很擔心，因為英屬馬來亞華人人口當時占40%，如果連新加坡在內的話，差不多是50%，所以他們就緊張了，這事就更復雜了：不僅是反殖民地、反帝國主義，包括將來建一個什么樣的國家？由哪些人來建立新國家？牽扯到意識形態(tài)和各種政黨問題。我念歷史跟當時的政治多多少少有些關系。
　　
　　時代周報：馬來亞大學畢業(yè)以后，你為什么到倫敦大學留學？
　　
　　王賡武：我還是希望搞學術。我的很多同學都當官去了，我沒什么興趣，我對留在大學工作感興趣。老師們也鼓勵我申請獎學金，申請到了，就到英國去讀中國歷史，根本就準備走學術的路。我的碩士論文寫南海貿易，后來博士論文寫五代。
　　
　　時代周報：你研究唐宋之間的歷史跟清末民初的歷史，覺得有很多相似的地方？
　　
　　王賡武：我并不敢說相似，總之，好像是同一個問題，也就是《三國演義》開始的那一句“天下大勢，分久必合，合久必分”。為什么會分？分了之后為什么又會統一起來？中國幾千年來都有這個問題。清朝垮掉之后，分裂得多厲害！政治、經濟的犧牲都很大，一直到1949年解放。老實說，當時解放了，我非常高興，認為是好事―華僑之間不一定都同意這個看法。我年輕時根本沒有什么黨派背景，我認為中國統一是好事，解放了是好事。但是怎么個統一法？唐朝是了不起的大帝國，那么容易就分裂了，藩鎮(zhèn)爭權很厲害，犧牲了一百多年；到五代十國，宋朝是怎么統一的？這個問題對我來講很有意思，我想了解一下，所以我寫五代。后來我不寫十國，因為題目太大，我要集中講北方的歷史。其實我的興趣還是在南方，我對北方一點都不了解，所以下了不少功夫去了解北方的情況。我注意到，整個中國歷史的統一都是從北方開始的，南方打不下北方，每次都是北方把南方統一起來。三國以后，兩晉、五胡亂華，后來到隋唐，都是從北方統一過去的。到了宋朝，南方沒辦法，結果還是被蒙古從北方打過來。明朝可以說是從南方打上去的，但也不一定對，因為明朝是從淮河那一帶打上去的，淮河到底還是南北之間的一段，很特殊。滿洲也是從北方打過來的。毛澤東還是要到北方去打勝仗，從北方、延安、東三省打到北京，最后統一中國。
　　
　　“中國人移民是不得已的”
　　
　　時代周報：你在香港大學任校長十年，又在新加坡十五年，香港與新加坡有沒有可比性？
　　
　　王賡武：可以比較，也有很大區(qū)別。兩者都是英國殖民地政府留下來的制度和政策。大的區(qū)別就是，香港可以說是純粹的華人地方，純粹的廣府話世界，上海人也好，潮州人也好，到了香港一定要說廣府話。新加坡很雜，雖然3/4是華人，但福建、潮州、廣州、客家各有勢力范圍。再加上印度人很多、馬來人很多，文化、歷史、宗教、語言都不同，所以很復雜，跟香港完全不同。而且，香港基本上是中國的地方，沒有人能夠否定，回歸是很自然的問題。新加坡絕對不是中國人的地方，這是一個特殊的地方。
　　
　　從另外一個角度看，尤其是1965年，新加坡一點準備都沒有，忽然變成了一個獨立國家，李光耀這一批人很不簡單。新加坡差不多99%的人都是移民后裔，沒有一個真正的本土人，這個國家跟亞洲所有國家都不同。一個這么小的國家，如何在很復雜的東南亞中間生存，這是新加坡的問題。新加坡沒有資源，卻是貿易中心、海港，是英國軍隊的大本營，是整個亞太區(qū)英國的大本營，它的位置很重要。
　　
　　時代周報：近數十年，你用功最深的是海外華人史研究。之前中國人都是因為在國內沒辦法生存才到南洋來的？
　　
　　王賡武：中國人沒有“移民”概念。移民是不得已的，都是戰(zhàn)爭、水災這些災難造成的，是很可怕的事情。中國人來南洋都不能算是移民，倒可以說是難民。有些是朝代改換的難民，像元朝打下宋朝，有些人就出來了。華人在東南亞，是自宋朝開始活躍的。五代時候，因為中國分裂了，南漢的經濟力量靠外貿，福建人、廣東人就朝南洋發(fā)展，那都不是移民，是不得已做生意。有些則是逃犯，犯了法逃掉了，不敢回去了，是逃民。中國政府方面，明朝也好清朝也好，都有海禁。中國民間方面，出國是一種不孝不忠的行為，儒家思想都是要留在家里的，“父母在，不遠行”。對皇帝來講，跑到外面去的一些人代表外國跟中國做生意，那是不忠。所以，一般的中國人是不愿意出去的，而且出去了之后再回來很麻煩，因為中國的政策是出去了算犯法。
　　
　　另外還有一個移民的概念，比如明朝時，跟隨鄭成功戰(zhàn)敗了的那些人到了臺灣，或者到了呂宋、越南、馬來亞；還有清朝時，太平天國被打敗了之后逃出來的那些人。
　　
　　時代周報：從1965年到現在，新加坡從一個不太起眼的地方變成了亞洲四小龍之一，這種崛起有什么秘訣？
　　
　　王賡武：秘術很多，當然跟本地堅決的政治組織、行政方面的能力有很大關系。李光耀手下那批人是很能干的，下決心要把這個國家搞好。本來新加坡為了參入大馬費了很大功夫，為了爭取新加坡部分的主權，辛苦了多年，后來被排除出去很危險，所以危機感非常強。另外一方面，冷戰(zhàn)對新加坡是有幫助的，兩個超級大國爭權的時候，新加坡站在美國這一方。站在這一方對新加坡的港口地位、貿易網絡發(fā)展非常重要。
　　
　　時代周報：新加坡擁有多元民族，像華人、馬來亞人、印度人啊，但相對顯得比較和諧。
　　
　　王賡武：最初新加坡也鬧過民族沖突。1950年代是馬來人跟英國人、白種人之間的矛盾，也牽涉到其他民族；1960年代是馬來人跟華人之間的沖突，死了不少人；華人之間也有矛盾。這些經驗教訓，使得新加坡政府在建國之后采取了相當嚴格的政策，有些敏感的題目不允許自由發(fā)揮，所以很多人罵新加坡不民主、不自由，罵得有道理。新加坡新聞界的報道不能夠隨便講話，控制得很嚴格。只能談好的，和諧的，不能講別的。另外，新加坡用各種方法不讓任何民族聚集在同一個地方，盡量使各民族能夠混合在一起住。“組屋政策”就是盡量地使每個組屋都有多元民族，當時反對的人很多，但是后來也行得通了，現在大家都習慣了。
　　
　　中國人的天下觀
　　
　　時代周報：現在很多人在討論“中國模式”，新加坡人有沒有討論過“新加坡模式”？
　　
　　王賡武：這點新加坡還是比較謙虛的，不敢說有什么模式，因為它不能作為任何人的模式，中國反而可以成為一個模式。新加坡是社會工程，工程里什么都有計劃、有控制，不能隨便任意地去放松，所以這個政策不是大家可以學的，也是不好學的。
　　
　　時代周報：你在馬來亞、中國內地、澳大利亞、中國香港、新加坡都生活過，現在觀念里，國家的觀念重要嗎？
　　
　　王賡武：我本來從小有一個很深的國家概念，我的國家是中國。后來在外國工作，入了外國籍，我對國家的看法就松懈了一點。
　　
　　中國人的天下觀有長久的歷史，但是中國人的天下觀一直在演變，理由可以說是被外族侵犯了多次。從五胡亂華到南北朝，經歷了鮮卑、拓跋族的南下，北朝根本就是一個外族，連隋唐的祖先都是外族。唐朝就更明顯了，唐朝的貴族都是外族，被同化了，接受了一種新的文化。以文化為主體，接受了這種文化，就可以成為這個主體，是同一個天下。但說起天下，中國人之間也有不同的看法。真正虔誠地信仰佛教的人，他的天下在印度，在佛出生的地方，西天是他們的天下。到現在為止，你到印度去旅行，在佛教圣地里會看到日本人、韓國人、中國人、斯里蘭卡人，信佛的人都去拜圣。所以，中國的天下概念復雜了，有兩層，一層是中國傳統的儒家的天下，有政治意義的；一層是宗教意義的，尤其是儒、佛、道三教融合起來的概念。
　　
　　在唐朝，外族人可以自由出入，入漢或者不入漢都可以。到宋朝就不同，宋朝不停地打仗，不停地敗于契丹、女真還有越南，慢慢地，宋朝的天下概念縮小了，變得越來越是儒家的世界。所以，那時候的新儒家就是宋朝的理學。到了張載、程頤、程顥、朱熹，他們那套東西變成了中華民族的核心文化。等宋朝又被元朝打敗，更不得了，根本沒有民族了，干脆成了蒙古人的世紀，差不多有一百年。在那種情況下，民族的概念漸漸形成。朱元璋打蒙古的時候已經有一種民族性的概念，蒙古是外族，把他們趕走了，大家都很愿意。把蒙古趕走以后，明朝有民族性，這個民族性還是比較寬大的，容忍各種民族，但以儒家的思想天下為主，把朱熹的那一套作為明朝的指導思想―當然后來還有王陽明，不過主導思想還是儒家。清朝借用儒家這套東西，康熙皇帝就是講一大套儒家的思想：滿漢都是一家人，這樣漢人的士大夫階級就很滿意了，可以跟滿人一起工作了。天下觀就一直限制著這種民族概念，不讓它完全地發(fā)揮，等于上層是天下觀，下層是民族觀。到了現代，像孫中山這種民族主義是新觀念，孫中山跟章炳麟之間談的民族不同，章炳麟是傳統的反滿，孫中山帶了外國的概念。孫中山知道中國的社會不同，但他在反清的情況之下，要把民族主義和反清的概念結合起來才有號召力。孫中山后來接受了清朝的口號，就是五族共和。但如果要變成一個民族、一個語言、一個宗教，中國要怎么走這條路？只有中國自己可以解決這個問題，要聽別人的處理方法則一定出毛病，因為西方的概念不同，美國是移民社會，都是外來人，中國不是如此，所以不能學美國。
　　
　　所以我覺得西方狹隘的民族概念是危險的，國家和民族合在一起非常危險。中國現在的很多詞匯都是借用西方的，翻譯來的，中國傳統里沒有民族這個詞匯和概念�；氐絺鹘y，如何用天下概念、家庭概念建立一種很健全的政權，如何能夠維持和平及和諧社會，這些都是儒家的理想。我認為不要把這個拋棄掉，應該考慮怎么在這種傳統之下去建立一個新的想法，適用中國這個復雜的社會，同時也能夠和全球的其他社會合作、共存。
　　
　　感謝梁其姿教授的熱情幫助
　　
　　實習生林曉霞對本文亦有貢獻

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