石劍峰采訪

　　臺(tái)灣著名出版人郝明義先生率華語(yǔ)世界的十多位知名作家學(xué)者組成了一個(gè)龐大的“經(jīng)典3.0”宣講團(tuán)，希冀用名人效應(yīng)掀起華語(yǔ)讀者重讀經(jīng)典的熱潮。在第一站香港書展站上，著名學(xué)者李歐梵先生挑選的經(jīng)典是晚清小說(shuō)《老殘游記》，他給這部并不起眼的小說(shuō)加的定語(yǔ)是“帝國(guó)末日的文化山水畫”。作者劉鶚在小說(shuō)自敘中說(shuō)：“棋局已殘，吾人將老，欲不哭泣也得乎？”而小說(shuō)也正是作者對(duì)“棋局已殘”的晚清帝國(guó)及人民深重苦難的哭泣。這幾年一直嘗試重讀經(jīng)典的李歐梵，現(xiàn)在迷上的是托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，對(duì)比年少時(shí)的閱讀經(jīng)驗(yàn)，此時(shí)的閱讀心態(tài)和對(duì)人物喜好都有了很大變化，而這也就是重讀經(jīng)典的魅力所在。李歐梵現(xiàn)系香港中文大學(xué)文化及宗教研究系人文學(xué)科教授。

　　石劍峰：郝明義先生不久前組建了“經(jīng)典3.0”宣講團(tuán)，您是其中香港站的成員之一。在這次香港書展上，您重讀的經(jīng)典是《老殘游記》。為什么會(huì)挑這本？相對(duì)而言，這是部并不太受關(guān)注的小說(shuō)。

　　李歐梵：我先看了郝明義的宣講單子，發(fā)現(xiàn)每一朝的經(jīng)典都有人讀，就缺晚清，所以我就提出讀《老殘游記》。我比較喜歡晚清文學(xué)，多年前我寫過(guò)一篇文章講《老殘游記》，所以我現(xiàn)在想用新的方式談這部小說(shuō)。

　　另一個(gè)重要原因是，我最近在看十九世紀(jì)末奧地利的小說(shuō)，非常偏門。施蟄存先生當(dāng)年翻譯過(guò)施尼茨勒《婦心三部曲》——庫(kù)布里克電影《大開(kāi)眼戒》的原著小說(shuō)就是施尼茨勒的另一部小說(shuō)《夢(mèng)幻記》。《婦心三部曲》讓我大開(kāi)眼界，特別是《埃爾賽小姐》，作家把樂(lè)譜都放了進(jìn)去。我突然有個(gè)感受，文學(xué)是維也納藝術(shù)黃金時(shí)代的重要一部分，施尼茨勒、茨威格等他們那一代人用藝術(shù)美學(xué)批判當(dāng)時(shí)保守的社會(huì)氛圍。十九世紀(jì)末的維也納代表了在文化上光輝燦爛的沒(méi)落奧匈帝國(guó)，同樣的問(wèn)題我問(wèn)中國(guó)：晚清有什么？是不是政治上腐朽的晚清，在文化上同樣光輝燦爛呢？大家對(duì)晚清的注意力都在政治上，這沒(méi)錯(cuò)，但文化上呢？所以，我就想到了《老殘游記》。這部小說(shuō)是故意脫離時(shí)代背景，追求傳統(tǒng)文化之美，體現(xiàn)的是夕陽(yáng)返照式的美學(xué)。正因?yàn)樾≌f(shuō)寫得美，背后全都是危機(jī)，和世紀(jì)末奧匈帝國(guó)有參照。中國(guó)文學(xué)藝術(shù)的精華是詩(shī)，但到了晚清，整個(gè)社會(huì)肌理都在變，在文學(xué)藝術(shù)上也產(chǎn)生了新的變化，比如原本屬于藝術(shù)小形式的章回小說(shuō)創(chuàng)造出了新的局面。對(duì)于晚清小說(shuō)，大家太注重《官場(chǎng)現(xiàn)形記》和《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》，因?yàn)樗鼈冎苯优�判中�?guó)官場(chǎng)，但晚清文學(xué)非常豐富，可以折射非常多東西。不過(guò)我覺(jué)得，還是應(yīng)該用文化史角度研究晚清小說(shuō)，單純文本分析是不夠的。

　　石劍峰：除了《老殘游記》，我聽(tīng)說(shuō)您重讀的經(jīng)典還有托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。與年輕時(shí)讀托翁小說(shuō)相比，現(xiàn)在有什么新的心得？對(duì)您的個(gè)人有什么新的意義？

　　李歐梵：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在重讀的經(jīng)典大部分是西方經(jīng)典小說(shuō)，這是一個(gè)回憶和自省的過(guò)程。我當(dāng)年在臺(tái)大念的是外文系，因?yàn)閷W(xué)習(xí)緣故讀了許多經(jīng)典小說(shuō)，但現(xiàn)在都忘記了。最近，臺(tái)大找我回去當(dāng)客座教授，我突然覺(jué)得，我該重新整理一下當(dāng)年在大學(xué)時(shí)念的東西，所以開(kāi)始重讀經(jīng)典。我從十九世紀(jì)經(jīng)典小說(shuō)重新看起，別人喜歡看短的，我專挑長(zhǎng)的，也算是反潮流。另一個(gè)想法是，香港是一個(gè)極端消費(fèi)主義城市，在上海和北京大家都有點(diǎn)經(jīng)典的影子，但在香港，一點(diǎn)影子都沒(méi)有�？墒牵�西方的經(jīng)典小說(shuō)在香港賣得非常便宜，就是沒(méi)有人買。

　　對(duì)我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在很多德國(guó)、法國(guó)、俄國(guó)經(jīng)典小說(shuō)的新英語(yǔ)譯本非常好，我個(gè)人就是因?yàn)橥袪査固┖屯铀纪滓�夫斯基作品新英譯本出版，去買了幾本重新看。我想特別是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的新英文譯本，譯者是一對(duì)夫婦（即理查德·佩維爾和拉尼薩·沃羅孔斯基夫婦），新譯本出來(lái)之后大受好評(píng)，都說(shuō)這個(gè)版本最接近托爾斯泰的原意。所以我正在看《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，已經(jīng)看了三分之一，計(jì)劃中后面讀的是陀思妥耶夫斯基。

　　我在中學(xué)看了中譯本的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，這次是時(shí)隔半個(gè)世紀(jì)之后再看《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》。很奇怪，現(xiàn)在閱讀小說(shuō)前面幾章覺(jué)得很悶，但戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始之后，就一頭栽了進(jìn)去。我現(xiàn)在腦子里想的，都還是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》里的戰(zhàn)爭(zhēng)情節(jié)。所以在重讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》的時(shí)候，我先干脆把兩場(chǎng)大戰(zhàn)看完，然后重頭再看。

　　在托爾斯泰的小說(shuō)里，托氏對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的解釋有自己的史觀，他的史觀后來(lái)由以賽亞·伯林描述為“刺猬與狐貍”，托爾斯泰是狐貍型的懷疑。但這種史觀，他自己又說(shuō)不出來(lái)。在托氏那里一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就是為了成全一個(gè)家庭，整個(gè)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)讓娜塔莎長(zhǎng)大了，讓皮埃爾知道了人生的意義，讓安德烈了解所謂的英雄只是一瞬之間。我以前看《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》認(rèn)同的是安德烈，現(xiàn)在重讀認(rèn)同的卻是皮埃爾。同樣的情況也出現(xiàn)在我重讀《卡拉馬佐夫兄弟》中，年少時(shí)我認(rèn)同的是知識(shí)分子伊萬(wàn)，現(xiàn)在則更傾向于阿遼沙。所以我覺(jué)得，過(guò)了年紀(jì)再看它們，會(huì)有很大的差異，經(jīng)典的魔力就在于此。托爾斯泰把人情世故、人與自然的關(guān)系全部放到了他的小說(shuō)中去。重讀這個(gè)版本《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，發(fā)現(xiàn)原來(lái)小說(shuō)里有很多法文，中譯本常常把法文翻譯成中文，我借機(jī)正好重溫了法文。我在重讀中還發(fā)現(xiàn)了許多細(xì)節(jié)，比如一個(gè)細(xì)節(jié)是一群將軍走過(guò)，其中一位叫克勞塞維奇，歷史的大人物成了小說(shuō)的小人物，而小說(shuō)里的大人物，歷史里卻是沒(méi)有的。我以前學(xué)過(guò)俄國(guó)思想史，進(jìn)入之后像是擁抱另外一個(gè)世界。據(jù)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》兩位譯者稱，托爾斯泰用的語(yǔ)言其實(shí)都很簡(jiǎn)單。最近看到郝明義給我的“經(jīng)典3.0”單子，發(fā)現(xiàn)王安憶選擇重讀的經(jīng)典就是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，真是英雄所見(jiàn)略同啊。她在上海讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，我要寫一系列文章關(guān)于重讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，計(jì)劃發(fā)表在《信報(bào)》上。但現(xiàn)在特別是在香港，我是不太會(huì)和年輕人談這個(gè)的，我只好自己過(guò)癮算了。

　　石劍峰：大家都認(rèn)為，美國(guó)高校對(duì)經(jīng)典的閱讀十分重視，能談?wù)勀抢锏那闆r嗎？您在香港教書，如何鼓勵(lì)年輕人讀經(jīng)典？

　　李歐梵：我四五年前開(kāi)始在香港科技大學(xué)講現(xiàn)當(dāng)代的中國(guó)和外國(guó)經(jīng)典文學(xué)，后來(lái)我對(duì)學(xué)生說(shuō)，其實(shí)我最喜歡的還是俄國(guó)小說(shuō)，你們中如果有三位同學(xué)愿意跟我讀《卡拉馬佐夫兄弟》，我就愿意帶你們讀。我以為沒(méi)人會(huì)舉手，結(jié)果馬上有三位同學(xué)愿意，我夸下�？跊](méi)辦法，所以我們?cè)谝黄鹩萌�四個(gè)月讀了《卡拉馬佐夫兄弟》。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)告訴我，現(xiàn)在閱讀經(jīng)典是為了那些邊緣的邊緣的幾個(gè)少數(shù)人。我用這種方式鼓動(dòng)我的學(xué)生跟我一起重讀經(jīng)典，這個(gè)群體絕對(duì)少數(shù)，但這里幾個(gè)少數(shù)那里一小撮集中在一起，人數(shù)也不少而且又多元。

　　我先后在芝加哥大學(xué)和哈佛大學(xué)教過(guò)書，芝加哥大學(xué)有個(gè)讀名著的傳統(tǒng)，書目包括小說(shuō)、莎士比亞和學(xué)術(shù)理論等。我在美國(guó)教的是中國(guó)經(jīng)典，現(xiàn)代文學(xué)這塊一定教魯迅，我從魏晉志怪、唐傳奇、小說(shuō)講起，我不喜歡《水滸》，所以《三國(guó)演義》我講的多一點(diǎn)，然后是《紅樓夢(mèng)》，下面就是晚清，比如《老殘游記》。我在美國(guó)這么多年，我心里感覺(jué)的，西洋東西不碰很可惜，所以我旁聽(tīng)了很多西洋文學(xué)課，記了很多筆記。事隔這么多年，那些老師當(dāng)年提到的重要作品作家，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有注意，現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)真的是大家，比如反烏托邦小說(shuō)《我們》。在課堂上我還聽(tīng)了他們講解《卡拉馬佐夫兄弟》、《追憶似水年華》、《安娜卡列尼娜》�！稇�(zhàn)爭(zhēng)與和平》他們好像并不十分推崇。經(jīng)典都是推薦給本科生念的，但是本科生沒(méi)有時(shí)間看，就只是聽(tīng)老師講講而已。我教書三十年，最開(kāi)始教的學(xué)生和現(xiàn)在學(xué)生對(duì)待經(jīng)典態(tài)度完全不一樣，我開(kāi)始教書的時(shí)候，年輕人還是蠻注重經(jīng)典的，現(xiàn)在的年輕人全世界都一樣。不過(guò)在哈佛，那里的學(xué)生你讓他讀經(jīng)典真的會(huì)讀，還會(huì)有自己的看法。

　　美國(guó)大學(xué)里對(duì)經(jīng)典閱讀的要求是“解讀”，這種解讀方式是西方人文主義傳統(tǒng)。在美國(guó)學(xué)界，過(guò)去十年反經(jīng)典十分厲害，他們認(rèn)為教授經(jīng)典就是保守，是白人至上�，F(xiàn)在美國(guó)學(xué)界當(dāng)然沒(méi)有芝加哥大學(xué)當(dāng)年的那個(gè)讀名著傳統(tǒng)了，也沒(méi)一定要求讀完多少本名著，現(xiàn)在都亂了�，F(xiàn)在的說(shuō)法是，要讀第三世界的經(jīng)典，老經(jīng)典都不要看。不過(guò)最近情況又有變化，大家又開(kāi)始重讀經(jīng)典了。美國(guó)學(xué)界這三十年變化太快，美國(guó)學(xué)界永遠(yuǎn)和社會(huì)對(duì)著干的，社會(huì)越保守，學(xué)界越偏激。但經(jīng)過(guò)法國(guó)后現(xiàn)代理論“洗禮”，他們把自己打散了。那些還繼續(xù)寫后現(xiàn)代的學(xué)者，現(xiàn)在都沒(méi)辦法出版書了，我好幾位同事又乖乖的重新老套的寫莎士比亞了。

　　石劍峰：您個(gè)人對(duì)經(jīng)典的定義是什么？

　　李歐梵：我喜歡借用卡爾維諾的意思來(lái)定義“什么是經(jīng)典？”卡爾維諾說(shuō)——大家都說(shuō)要看的，但都還沒(méi)有看的，就是經(jīng)典。我的另外一個(gè)說(shuō)法是，經(jīng)典是經(jīng)得起考驗(yàn)、解釋。有人說(shuō)，經(jīng)典應(yīng)該放之四海而皆準(zhǔn)，這個(gè)觀點(diǎn)我不同意，不同的民族和文化傳統(tǒng)對(duì)經(jīng)典的認(rèn)同還是不一樣的。經(jīng)典對(duì)我來(lái)說(shuō)只屬于語(yǔ)言不屬于國(guó)家的，你說(shuō)T. S. 艾略特是美國(guó)人還是英國(guó)人？愛(ài)倫坡是美國(guó)人，但他在法國(guó)。還有亨利·詹姆斯呢？莎士比亞是英國(guó)人，但德國(guó)人讀是天經(jīng)地義的。

　　對(duì)我個(gè)人，經(jīng)典是安身立命的所在。我今年退休，現(xiàn)在還不讀經(jīng)典做什么？我花了不少時(shí)間寫雜文、講學(xué)等，這些行為是后現(xiàn)代社會(huì)所有知識(shí)分子共同面對(duì)的危機(jī)，你沒(méi)有時(shí)間去閱讀特別是厚重的書，常常會(huì)有飄浮不定感，而閱讀經(jīng)典就能把你釘住。我常常反省自己，如果每天的生活要有意義、扎實(shí)，那就應(yīng)該去讀經(jīng)典，其中包括文學(xué)、音樂(lè)、電影。

　　石劍峰：在最近幾年的閱讀中，晚近的作品有沒(méi)有您認(rèn)為可以稱為經(jīng)典的？

　　李歐梵：真正偉大的經(jīng)典可能都已經(jīng)寫完了，這五年來(lái)我只找到一本我認(rèn)為可能是偉大的小說(shuō)《我的名字叫紅》，所以帕慕克得諾貝爾獎(jiǎng)絕對(duì)當(dāng)之無(wú)愧。中國(guó)也是，《紅樓夢(mèng)》之后呢？巴金的《家》和它差的太遠(yuǎn)。

　　石劍峰：談到電影，我們現(xiàn)在越來(lái)越依賴于影像去閱讀經(jīng)典了。

　　李歐梵：我在閱讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》同時(shí)，還看了三個(gè)電影版的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，一個(gè)是好萊塢的，一個(gè)是1960年代蘇聯(lián)人拍的經(jīng)典版本，還有一個(gè)是最新的電視版本，這些影像幫助我閱讀小說(shuō)。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多人都是這么看經(jīng)典小說(shuō)的。在這個(gè)所謂的后現(xiàn)代社會(huì)，很多人不是從文字開(kāi)始的，而是從影像開(kāi)始然后回歸到文字，用影像輔助我們的閱讀。就連我這樣的學(xué)者都不可避免染上了這樣的閱讀經(jīng)典的習(xí)慣。有時(shí)候我看小說(shuō)，經(jīng)常覺(jué)得好像什么地方看到過(guò)的，比如我最近在飛機(jī)上看的《好德國(guó)人》總覺(jué)得很面熟，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)看過(guò)電影。但我跟年輕人不同的是，從影像返回到文字之后，我依然堅(jiān)定認(rèn)為文字的力量比影像大許多。在將來(lái)，所謂讀文學(xué)經(jīng)典很可能就是讀經(jīng)典文學(xué)的影像了。我正計(jì)劃寫一本書，講的就是怎樣從影像來(lái)讀經(jīng)典。一個(gè)悖論是，二流小說(shuō)可能拍成第一流的電影，但最經(jīng)典的小說(shuō)最難搬上大銀幕，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》拍得再好，還是比不上文字。唯一的例外是庫(kù)布里克，他往往選中文學(xué)作品之后，改頭換面變成他自己的影像經(jīng)典，比如《巴里·林登》和《洛麗塔》，他的改編從不被文本束縛從而創(chuàng)造了自己的經(jīng)典。

　　BBC基本上把英國(guó)最偉大的小說(shuō)都拍成了電視電影，但即便如此，大家一看BBC標(biāo)簽，就會(huì)覺(jué)得這是教育片。所以就算經(jīng)典改編成電影，大家首選的還是好萊塢而不是類似BBC這樣忠實(shí)原著的改編，比如我也是喜歡李安改編的《理智與情感》而不是BBC版的。經(jīng)典改編至關(guān)重要的，就是如何把小說(shuō)寫成劇本。當(dāng)代小說(shuō)、流行小說(shuō)我一般都不看，最近唯一看的是《讀愛(ài)》（《朗讀者》），小說(shuō)和電影都很一般，但是里面一個(gè)細(xì)節(jié)很有趣，里面的小男孩給漢娜朗讀的都是文學(xué)經(jīng)典，比如《貴婦與小狗》，我剛剛讀過(guò)，這是作者故意安排的�！蹲x愛(ài)》的觀點(diǎn)其實(shí)很淺的，用美國(guó)學(xué)院的觀點(diǎn)看，這部小說(shuō)的主題很保守，那就是，一個(gè)無(wú)知者就會(huì)殺人犯錯(cuò)失，但漢娜讀了那么多年書后，她在監(jiān)獄里開(kāi)始懂了，開(kāi)始反省。人文經(jīng)典的作用就是潛移默化、修身。其實(shí)，小說(shuō)里談到的經(jīng)典都是當(dāng)時(shí)德國(guó)布爾喬亞閱讀的經(jīng)典，從奧德賽一直到卡夫卡，之后就沒(méi)有了。里面中文經(jīng)典不可能，法文經(jīng)典也沒(méi)有，十四行詩(shī)也沒(méi)有。我覺(jué)得至少電影比小說(shuō)更好，電影版的編劇是大衛(wèi)·海爾，他是英國(guó)最好的電影編劇，也是《時(shí)時(shí)刻刻》的編劇。

　　我的感覺(jué)是，影像中不滿意的地方反而是原著中文字最棒的地方。影像與文字如何對(duì)比，這是我很感興趣的地方。但這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)學(xué)界已經(jīng)不再感興趣了，因?yàn)樗麄儗?duì)名著實(shí)在不太感興趣了。

　　原載《東方早報(bào)》2009-8-9

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