許先生出生時手腳是彎的，成長后肌肉不發(fā)達，需借助雙拐行走。身體因素使他的求學經(jīng)歷異于常人，在高中前沒有接受學校教育，在臺灣大學外文系讀一年后轉(zhuǎn)入歷史系。大學時代，許先生的多位老師是中國學術(shù)界大師級的人物。留學芝加哥大學時，師從顧立雅等漢學大家，生活上則受到錢存訓等前輩的照顧。如今許先生每年到南京大學推動高等研究院的建設(shè)，最重要緣故是回報師輩們的恩澤：“我到南京大學肝膽涂地，盡量地做事，就是不要辜負斯人！”

　　閑談中，許先生不時提起學界師友趣事，亦如講課一般生動。余英時、許倬云、王賡武同為1930年生人。余英時先生榮獲美國國會圖書館頒發(fā)享有“人文學諾貝爾獎”之稱的克魯格獎后，香港中文大學成立“余英時先生歷史講座”，第一屆的講者是許倬云先生，第二屆的講者是王賡武先生。許先生從2007年11月的講演引發(fā)成了《我者與他者》一書，剛由中文大學出版社出版。

　　臺灣大學的“聰明人”們

　　時代周報：你在20歲讀臺灣大學歷史系以前，已經(jīng)對史學很感興趣了？

　　許倬云：對，我看了《國史大綱》、《日知錄》，一般人還沒有看《日知錄》的�？箲�(zhàn)勝利后，我在老家無錫輔仁中學讀書，手腳還是不好，當時父母討論過，說我如果到外面讀書恐怕不行，就在無錫讀書算了，當時錢賓四（錢穆）在無錫，榮家辦了一個江南大學，他做文學院長，我父母就讓我將來讀江南大學。如果沒有后面我逃難到臺灣，賓四先生沒有逃難到香港，我就可能做賓四先生的學生，結(jié)果可能不壞。那時候無錫人都很佩服賓四先生，他是自己學出來的，真是聰明，當然西學的東西不多，《國史大綱》是民族史觀。我的《萬古江河》是從他那里完全離開了，是世界史觀，這本書跟以前的通史不一樣，之前不管海峽兩岸，寫的都是民族史觀。我很高興《萬古江河》為大家接受。在抗戰(zhàn)時期，救亡是最大的主題，我要到50歲才能夠靜下心來說：日本人的罪狀不是日本民族的罪過，是一批日本軍閥的罪過。要到50歲才能擺開這個仇恨，你想想看，多難啊！

　　時代周報：讀臺灣大學時，知道傅斯年的那些事情嗎？

　　許倬云：知道，在重慶就知道傅斯年是攻下宋子文、孔祥熙的人。他太可惜了，死得太早，未盡其才。一般學者很少像他這樣，能作研究，能講演，能辦行政，能跟人來往處理各種事件，真是全才。他辦行政，權(quán)術(shù)也會玩一點，不是那么單純的人，胡適先生不如他，胡先生不會行政。蔡元培先生是大菩薩，胡適先生是打外場的，傅先生是組織的，才能結(jié)合北大、清華、中央研究院為一體。

　　時代周報：當年傅斯年在臺灣大學有沒有明確提出他的教學思想？

　　許倬云：他不提出來講的，但他的方針我們看得出，是在辦另外一個北大，盡他的力抵抗政府力量的進入�？墒钱敃r黨的力量控制很強，所以他的抵抗很辛苦。當時臺灣也有白色恐怖，臺大的大多數(shù)老師上課是不談政治，不批判，而且黨的活動在學校里也是相當多，我們這些人是不理他們的，我們對跟黨走的同學是看不起的。

　　時代周報：你在臺大外文系讀了一年以后轉(zhuǎn)到歷史系，其中一個原因是聽了傅斯年的意見，他給你見面的印象如何？

　　許倬云：我一進臺大兩三個禮拜，傅斯年就見我了，因為他覺得我的考卷不錯。看歷史考卷的老師推薦給他，看中文考卷的老師也推薦給他，這就印象很深了。傅斯年矮矮胖胖的，他胖并不是因為吃得好，他太窮了，難得吃到一片肉，天生體型如此。傅先生脾氣不好，但是愛才，對有才的教授非常器重，對庸才非常不在乎，脾氣跋扈，不怕褒貶，自己做事辛苦，替同仁做事情不遺余力，借錢來給同仁過年過節(jié)，了不起！

　　時代周報：當時的臺灣大學可謂人才濟濟，師資的組成也很特別？

　　許倬云：中央研究院帶去的人馬都是在臺灣大學中文系、歷史系和考古人類學系兼課。我在大二開始，基本上就和中央研究院結(jié)緣了。二年級以后，就到歷史系和考古人類學系，基本上我本科時是歷史系為主，考古系為副，到研究生的時候就是兩個系跨在一塊了。我是文科研究所的第一個文科研究生。我跟這幾位老師，受他們的提拔、訓練，至今感激。

　　時代周報：現(xiàn)在回想起來，這些老師的風度如何？

　　許倬云：李濟之先生是科學家，是第一等聰明人，智慧非常高。上課非常細密精致，課講得好，純學者的風度，辦行政一板一眼，不像傅斯年先生有對外應付的能力，但是對內(nèi)行政，井然有序，做得非常好。

　　沈剛伯先生是中央大學去的，做文學院長二十幾年，也是第一等聰明人。沈先生是道家，看事情清楚淡泊，看上去好像是不在乎，但是他有自己的原則。

　　董作賓先生是另外一套的學者，他沒有受過正規(guī)的教育，純粹憑自己的聰明才智，他整出十個規(guī)則，使得我們對甲骨文的研究有跡可尋，而又變成年歷了，這是了不起的功夫。董先生的甲骨文研究當然不錯，字也寫得很好，書法秀麗，甲骨以外的事情他是不管的。他是“四堂”之一�！八奶谩备饔兴�長，羅雪堂是收集東西，認若干字，了不起。王觀堂了不起，一點小線索能寫一大篇文章來。郭鼎堂是在日本拿馬克思主義來套出一個架構(gòu)，這個架構(gòu)今天看來是不對的。董彥堂是真正掌握實際發(fā)掘出來的東西，而且從中間理出一個線索，可以駕馭這批材料，這個功勞是很大的。

　　李宗侗先生是法國訓練出來的，學早期的文化人類學，他對比較文化研究很有獨到之處，選他課的學生不多。他不想在學校上課，就派三輪車把我接到他家去，我常常一個人去他家，李卉有時候跟我一塊去，一個三輪車就坐兩個人。他是一個溫厚的長者，學問很好，當然后來他就鉆到中國古籍里面，把在法國學的擺在一邊了。但是法國受的教育對他有影響，法國那時候是社會演化論，他的想法是每一個文化現(xiàn)象是代表人類文化進展的一個階段。這個演化論我不能接受的。

　　凌純聲先生是中央大學地理系出身，李宗侗先生是演化論，李濟之先生是實證主義，所以擺在一塊，我可以受到平衡，不拘受哪一派的牽扯。這就和大陸后來一個人跟一個老師不一樣，我們一個人跟很多老師。所以我的運氣就是在讀大學時碰到這些頭一等的老師，那時候?qū)W生少，老師多，他們幾個人可以一起訓練我。我到芝加哥大學也是非常運氣，有很多老師教我，所以我變成雜湊的東西很多，不是中國研究。雜學無章，得益很多。

　　我一輩子感激的是不同風格、不同途徑的老師，每個人都給我一些東西，每個人都給一個楷模讓我去仰慕，我也沒有走任何老師的路，我走我自己的路，但每個人對我都有相當大的影響。

　　這些人都是聰明人，傅斯年先生也是聰明人，但是傅先生比所有的聰明人還要高一截。每個人都是分門別類去做一件事情，提綱挈領(lǐng)是他老人家自己來。他總是想擺開行政以后，自己做提綱挈領(lǐng)的工作，拿西周歷史、商周的國城有個交待，對中國文化有一個綜合的研究。可惜天不假年，如果他在，會有另外一番面目。

　　時代周報：我聽說李濟之先生當年說你有傅斯年之風？

　　許倬云：我自己也聽說，因為我到史語所，他到哈佛大學的時候，就跟楊聯(lián)陞先生他們說：“史語所來了一個人，是當年的傅斯年�！边@句話害苦了我！我從那時候開始，招人之忌，也因為長者們的期許，給了我工作的負擔很重，除了念書以外，我要辦行政，到外面講演，替史語所跟政府接頭，另外辦學術(shù)外交，組織系務，組織幾個基金，什么都得做。如果我沒有這些壓力，我自己就舒服多了，也就不用煩這些心事了。

　　在“芝大”：開刀、念書、搞民權(quán)

　　時代周報：在臺大時有沒有想過去留學？

　　許倬云：我在本科的時候沒有這樣想，在研究所第一年也沒有這樣想，后來考上李氏基金，是全校畢業(yè)生中每一班里最好的成績，我得了第一名。但我身體不健全，李氏基金的遺囑是身心健全，我不合格。學校里校長特別給我安排，胡適先生幫忙，在美國找到獎學金。如果沒有李氏基金，我會待下去，我在史語所待得蠻好的，因為李氏基金不讓我去，反而使我出國留學了，也不錯，出來碰到芝加哥大學這個機緣。

　　時代周報：你在芝加哥大學的老師顧立雅是什么樣的人？

　　許倬云：顧立雅（herrlee g. creel）是第一代的美國漢學家，他研究古代金文，學古文從讀《孝經(jīng)》開始，很用功，后來讀中國古文是基本沒有問題的。所以何炳棣說：“他不懂古文，要找我來幫忙。”這是亂說。他是讀俄國史出身的，后來他到北京留學，到安陽去看發(fā)掘，眼光真好，安陽的小報告都還沒有出來，他就看出重要處，就寫出了《中國的誕生》（the birth of china，1936），但是李濟之先生不原諒他，說：“我們報告還沒有出來，你就替我們寫出書來了。”《中國的誕生》很重要，西方世界第一本書介紹中國第一個考古所得的朝代。

　　時代周報：安陽發(fā)掘有那么重要嗎？

　　許倬云：當然。沒有安陽發(fā)掘，就沒有中國的考古學，沒有辦法知道中國王朝的第一個朝代。到今天，我個人認為夏不是一個朝代，夏是周人的投影，投射過去的，使他自己的政權(quán)合法化。諸夏可能有個盟主。商代的發(fā)展，是從很粗糙的國家，經(jīng)歷了逐漸演進的過程。這些東西假如沒有安陽發(fā)掘，不可能出現(xiàn)。顧立雅的《中國的誕生》是有創(chuàng)見的，還有西周的官制，也有貢獻，從經(jīng)文里拿出材料來。但是，他那時候受他的時代限制，許多材料沒有，所以我寫《西周史》時，材料太多了，多了十來倍。

　　時代周報：到芝加哥大學讀書，對你在學術(shù)上有什么新的啟發(fā)？

　　許倬云：我在臺灣時，對西方學術(shù)不清楚，到芝加哥大學才真正打開門戶。也是我自己運氣，那時候韋伯（max weber）理論剛剛進入美國，芝加哥大學是介紹韋伯理論的第一家。我住在神學院宿舍里，對宗教理論特別有興趣，就是住在神學院里發(fā)展的。因為韋伯理論，我開始對社會學關(guān)注，因為韋伯理論，我開始對城市經(jīng)濟學注意。這些都是機緣。我沒有在顧立雅先生身上讀什么中國東西，但是他對我非常優(yōu)厚，我的論文，他一個字一個字地改，他的文章好得很。

　　時代周報：韋伯理論對當時學術(shù)界的影響有多大？

　　許倬云：韋伯對學術(shù)界的影響大極了。很多人以為韋伯講資本主義的起源、倫理，以為講誠實、勤奮，弄錯了。杜維明就弄錯了這一點。韋伯是講新教對上帝的責任，你賺錢不容易，是證明上帝對你的恩寵，所以錢要捐出去的，資本家老早就這樣做了，洛克菲勒、卡耐基就是這樣。韋伯重要的理論方法是搞出一個理想形態(tài)，舉例講，天下沒有一個人叫“人”的，每個人都是理想的人的某一種樣子，沒有這個理想的形態(tài)的話，無法理解別的真實的人。沒有一個杯子的理想形態(tài)的話，無法勾畫出這個杯子是什么樣子。腦子里建構(gòu)一個理想的東西，拿這個作為模式，來找出真實世界的特色。但是勾勒了這個理想形態(tài)，你必須要見多識廣，才能勾勒出形態(tài)來，所以他做了那么多比較研究，勾勒出沖撞，勾勒出信仰。這個方法學比較一般的實證要高明。

　　時代周報：芝加哥大學為什么把你安排在神學院的宿舍里？

　　許倬云：簡單得很，神學院比芝加哥大學還早，芝加哥大學成立以后把神學院圍在里面，神學院變成在芝加哥大學的中間。我上課的地方叫東方研究所，就在神學院的對街，我的腳不好，學校就跟神學院商量之后，我就住進去了。住在一樓，我的電車掛根電線就充電，也沒有人偷的。神學院里有一個大洗澡房，溫度很高。身體不用擦干，會自然干。大家在洗澡以后，一抬杠就沒完沒了。這些經(jīng)歷回想起來，真是運氣。別人沒有這種機緣，跟我同時代去留學的人，很多人就一輩子在圖書館里打滾。

　　老實講，我的留學生涯有意思，不像一般人只在圖書館進進出出。我在醫(yī)院里開刀，也有意思。我是很痛苦，但是看見別人經(jīng)歷許多比我更痛苦的事情：看見 16歲的孩子患血癌，進來活潑潑的，兩個星期就死掉了；
看見一輩子長不大的孩子，十七八歲只有小女孩子那么大，看他們感情的激越和無奈；
看見黑孩子得了黑人一種特殊的血病，進來時瘦弱枯干，卻不舍棄他們求生的希望。因為我住進來是免費的，看見種種神態(tài)，看見生死病痛，這對我?guī)椭�很大。我自己也�?jīng)歷了考驗，幾個月躺在病床上，不能動，兩只腳輪流掛，左腳開刀掛左腳，右腳開刀掛右腳，掛著一只腳睡覺，動不了，就是想自殺都不能自殺。那段經(jīng)歷，每年是4個月在醫(yī)院，8個月在外面。又念書，又搞民權(quán)，還在神學院宿舍里聊天，很有意思！我的性格是比較多方面的，不是愿意拘在一個角落里的。

　　時代周報：你那時候還熱衷于民權(quán)運動？

　　許倬云：我在芝加哥大學念書，還要管雜務，正是民權(quán)運動風起云涌的時候。我住在芝加哥神學院里，這是自由學派的神學院，非常自由的環(huán)境，里邊就有一批年輕牧師，組織了當?shù)馗浇�教堂的年輕人，從事民權(quán)活動。我住在宿舍里就卷進去了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　看到很多事情，開會時去聽聽，參加發(fā)言。我自己開一個小電車，和人家一起去火車站接南方黑人，告訴黑人：你的權(quán)利在哪里？選舉的時候，我跟當?shù)氐膶W生一起去監(jiān)督投票的情況。到黑人社區(qū)解釋他們的權(quán)利，蠻有意思的！我們還坐著人權(quán)列車一起深入南方不毛之地，我是華人，他們很多是黑人，我們到那兒去打破黑白界限。我的日子過得非常豐富：開刀、念書、搞民權(quán)。我過得興高采烈，這是其他學校的留學生不大能碰到的。

　　時代周報：當時搞民權(quán)，大家都那么激情澎湃嗎？

　　許倬云：現(xiàn)在的留學生感受不了，美國本國學生人人去搞民權(quán)。我要不是住在神學院的宿舍里，跟中國人住在一間房間，不可能卷進去。我后來到哈佛大學去訪問，找朋友，他們一個房間都是中國人，日子非�？菰锫�。他們很多都在哈佛燕京社，用哈佛的圖書館，別人的課可以不去聽，很乏味嘛。但是因此他們可能比我讀得深入，我讀得亂七八糟。

　　我在神學院吃飯，吃得非常好，不少學校的老師都到神學院來吃飯。在那個飯廳里，任何不認識的兩個人坐下來，第一句話就是：“你在研究什么？”一頓飯吃下來，就是談學問，談的里面有學習，有討論，有批判。這頓飯吃完，臨別時說：“明天中午我們再見面�！蔽以趧e處地方?jīng)]有看見這種風氣。一個老教授跟一個年輕學生坐下來，一樣對話。草地上，坐下來，曬曬太陽，旁邊的人坐下來，就問你：“你在想什么？”所以，芝加哥大學跟別處不一樣，專出教授，別處出各種各樣的人，哈佛大學出總統(tǒng)，芝加哥大學出教授，像僧院一樣。芝加哥大學跟東部這幾個大學都不一樣，交流不多，獨樹一幟，自成“芝加哥學派”。

　　時代周報：當時你對兩河流域、埃及研究都很感興趣？

　　許倬云：因為我在東方研究所，顧立雅不覺得我應該讀中國東西，反正我是去學比較研究的，我把主要的力量擺在中東。老師對我好，我在床上開刀，不能下床，john wilson到床邊來教我埃及學，他的學生也不多。所以我一輩子幸運。

　　我一輩子感激的是不同風格、不同途徑的老師，每個人都給我一些東西，每個人都給一個楷模讓我去仰慕，我也沒有走任何老師的路，我走我自己的路，但每個人對我都有相當大的影響。

　　那段經(jīng)歷，每年是4個月在醫(yī)院，8個月在外面。又念書，又搞民權(quán)，還在神學院宿舍里聊天，很有意思！我的性格是比較多方面的，不是愿意拘在一個角落里的。

　　韋伯對學術(shù)界的影響大極了。很多人以為韋伯講資本主義的起源、倫理，以為講誠實、勤奮，弄錯了。杜維明就弄錯了這一點。

　　記者手記

　　作為常人的大師

　　在蘇州觀看新版昆曲《玉簪記》時，白先勇得知記者將到南京訪問許倬云先生，頓時肅然道：“啊，許老師！請幫我?guī)�青春版《牡丹亭》第一百場演出的錄像給許老師�！钡搅四暇�，許倬云先生欣然收起錄像，笑道：“我是南方人，愛好昆曲是自然的事。昆曲有極高的文學價值，動作、舞蹈也是非常細致。除了昆曲外，我對西洋音樂也蠻喜歡的�！�

　　在白先勇策劃的《姹紫嫣紅牡丹亭》一書中，請了許倬云撰寫序文《大夢何嘗醒》。許先生談起與白先勇的交往：“我在臺大教書的時候，他在做外文系學生，大家年歲其實差幾歲，后來慢慢認識了。我非常欣賞他的才華，他的小說在臺灣自成一家，在中國文學史上會有地位的。他喪偶之后，很長一段時間很沮喪。我在杜克大學做講座教授時，學生演話劇《游園驚夢》，就約他來。坐在路邊休息的時候，我就問他：《游園驚夢》是你的小說，為什么不干脆拿《游園驚夢》故事本身的昆曲再來研究？這對他有提示作用。他為了昆曲花了力氣，花了金錢，我們曾笑他是‘白家班’，滿天下跑�！赌档ねぁ放啪殨r，他請我去跟年輕演員解釋什么叫生老病死，什么叫七情六欲。我認為沒有文學基礎(chǔ)，不可能演好戲劇，演員閑暇時要看小說，讀詩詞�！�

　　許先生在匹茲堡大學的學生中有王小波�；貞浤嵌螏熒鷥扇嗽谵k公室漫無邊際閑談的日子，王小波不受專業(yè)課題的拘束，東提一問，西提一問的風格，使許先生感念不已。對王小波的小說，許先生很是贊許，1991年推薦《黃金時代》獲《聯(lián)合報》文學獎中篇小說大獎。這筆豐厚的獎金使王小波從此不再工作，成了個體戶。時代周報

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