全球性挑戰(zhàn)與全球性機遇

　　瑪雅：在今年11月舉行的中美合作論壇上，雙方與會者共同認為，中國作為世界上最大的發(fā)展中國家，應(yīng)當(dāng)在國際上發(fā)揮更加積極的作用，同時應(yīng)當(dāng)和世界上最大的發(fā)達國家美國加強合作，共同應(yīng)對全球所面臨的各種危機。如何看待中國目前在國際上的地位和應(yīng)當(dāng)扮演的角色，請你談?wù)勀愕目捶ā?/p>

　　黃平：中國今天的發(fā)展格局，嚴格地說，已經(jīng)走到了一個“內(nèi)外難分”的階段。不再像過去，可以分為國內(nèi)發(fā)展和國外發(fā)展，現(xiàn)在則是內(nèi)中有外、外中有內(nèi)，越來越難以區(qū)分。在國際關(guān)系中，以前也主要是處理雙邊關(guān)系，現(xiàn)在即使是傳統(tǒng)意義上政府對政府的雙邊外交，涉及的問題也經(jīng)常是多邊的，特別是中美關(guān)系，很多問題早就超出了雙邊關(guān)系。即使是國內(nèi)的許多發(fā)展問題，比如農(nóng)民增收問題、農(nóng)民工工資拖欠問題，實際上越來越和中國在國際貿(mào)易中的地位有很大關(guān)系。國際規(guī)則對我們的限制、在國際市場上的份額和實際得到的利益/利潤，以及能不能及時到岸、及時交貨，初看起來是怎么調(diào)整好國內(nèi)政策的問題，其實都和大的國際環(huán)境有關(guān)，與我們怎么處理好各種多邊關(guān)系有關(guān)。

　　換句話說，中國發(fā)展到今天，客觀上到了一個新的時期。這個時期不是中國自己一家造成的，大國作用很大，各個地區(qū)各個國家，乃至各種組織，都在起作用，區(qū)域和全球挑戰(zhàn)使全球關(guān)系和雙邊—多邊關(guān)系都在變化。傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系，也就是國與國之間的關(guān)系，現(xiàn)在加進來其他一些關(guān)系，多邊的、區(qū)域的或全球的關(guān)系。區(qū)域的關(guān)系十分明顯，我們要處理的不是和哪一個國家的關(guān)系，是和整個區(qū)域的關(guān)系——與東盟，與亞太，與歐洲。還有全球性的關(guān)系，不只是國家之間，大量的跨國集團、非政府組織都在當(dāng)中扮演角色，主體越來越多。客觀上，中國今天所面臨的問題與1919年、1949年、1979年不完全一樣了。

　　瑪雅：有意思，這幾個年份全都逢9，又都是中華民族面臨重大轉(zhuǎn)折的時刻。

　　黃平：1919年以后，我們面臨的是怎樣贏得獨立和解放，這個任務(wù)到1949年完成了。1949年到1979年，我們不但守住了獨立和主權(quán)，而且解決了“挨打”（割地賠款、任人宰割、受人欺凌）的問題。1979年（從三中全會算是1978年）以后30年的改革開放和社會經(jīng)濟發(fā)展，又解決了“挨餓”（從貧困—溫飽走向了小康）的問題�，F(xiàn)在中國“長”大了，不再是過去商品短缺的年代。那時國家財政時時捉襟見肘，老百姓也經(jīng)常揭不開鍋�，F(xiàn)在我們進入了一個綜合國力更強、開始全面建設(shè)小康的新時期，雖然我們?nèi)匀粚㈤L期處于初級階段，但是中國已經(jīng)越來越成為國際社會中的一員。一方面，中國自身不能再簡單地只處理中美、中俄、中英、中日這些雙邊關(guān)系；
另一方面，世界對中國的認識、預(yù)期和要求，也越來越多地把我們作為多邊中的一方，從維和到反恐，從傳染病控制到全球變暖，很多問題既要聽中國的意見，也在看中國的行動。這是一個很大的變化和挑戰(zhàn)。

　　第二個變化，是世界政治的變化�！袄鋺�(zhàn)”結(jié)束后，世界政治進入一個重新磨合、重新調(diào)整所謂“游戲規(guī)則”的階段，好多游戲規(guī)則現(xiàn)在并不清楚，甚至有許多事情變化已經(jīng)發(fā)生了，卻還沒有什么游戲規(guī)則，“規(guī)劃趕不上變化”。比如跨國公司、非政府組織，并沒有一個真正的國際/全球機制和通行的法律規(guī)則。它們不是一個一個的國家，國際上也沒有一個平臺來處理它們的問題。聯(lián)合國及其所屬機構(gòu)是按照國與國的關(guān)系來建立的，所謂國際關(guān)系，就是INTER-NATIONAL，而現(xiàn)在很多東西是跨國的（TRANS-NATIONAL），全球性的東西越來越多，這才會出現(xiàn)類似跨國洗錢、全球金融動蕩、國際恐怖主義等等。一方面，整個世界在后冷戰(zhàn)時期，沒有徹底擺脫冷戰(zhàn)的陰影，特別是亞洲（按照沃勒斯坦的觀察，在整個冷戰(zhàn)時期，亞洲基本上一直在經(jīng)歷著熱戰(zhàn)�。�，并沒有擺脫。但另一方面，世界進入了一個新的需要互相磨合的階段，比如全球變暖以及相關(guān)的環(huán)境、能源、疾病問題，都是跨國性質(zhì)的，不是以哪個國家為邊界，因此需要各國及各類組織一起來處理，至少是逼著大家共同去找到一個新的對話和合作機制。

　　從這個意義上說，上述變化也給了世界一個新的機會。原來大家可能為一座山、一條河、一塊地的歸屬鬧得不可開交，外交始終要致力于解決這類事務(wù)，而現(xiàn)在因為第二類問題凸顯——從經(jīng)貿(mào)到匯率，到知識產(chǎn)權(quán)、進出口、勞工標準、能源、環(huán)境、生態(tài)、氣候、疾病，越來越變成國際關(guān)系和外交中的重要議題，甚至不只是危及子孫后代。當(dāng)今天活著的人天天飽受空氣污染、河流污染、食品短缺或者不安全等困擾時，解決這座山那條河的糾紛，達成共識或妥協(xié)的可能性反而增加了——咱們是為了一條河去大吵大鬧，還是來共同面對非傳統(tǒng)領(lǐng)域的挑戰(zhàn)？這些原來傳統(tǒng)的外交不怎么處理的問題，現(xiàn)在變成了一個個全球性的挑戰(zhàn)，也給了世界一個全球性的交流、溝通、對話與合作的機會。

　　內(nèi)外相關(guān)的四個關(guān)系和全方位調(diào)整

　　瑪雅：在這樣一個新時期，傳統(tǒng)的國際關(guān)系是不是不再像以前那么重要？中國應(yīng)該如何給自己定位？

　　黃平：中國在新的時期怎么定位，怎么認識自己以及被別人認識，相應(yīng)的怎么來行為，這確實是一個新的課題，至少需要處理好內(nèi)外相關(guān)的四個關(guān)系：一是傳統(tǒng)的國際關(guān)系，二是全球性的關(guān)系，三是國內(nèi)的關(guān)系，四是大國間的關(guān)系。

　　第一，傳統(tǒng)的國際關(guān)系仍然是很重要的，因為主權(quán)國家仍是最基本的政治單位，仍然要維護國家的主權(quán)和完整，因而要處理好中俄、中日、中印、中美關(guān)系，甚至中越、中巴等關(guān)系。同時，還要和IBM這些跨國公司和大大小小不同類型的非政府組織（包括媒體）打好交道。這些都是新的“玩家”（players）。從邏輯上說，在新的全球關(guān)系的變革中，中國和其他新興的發(fā)展中大國——巴西、印度、南非、印尼，更不用說俄國，實際上又贏得了一個新的機會。在傳統(tǒng)的國際關(guān)系中，后發(fā)是有很多劣勢的，因為在現(xiàn)實的利害關(guān)系中，人家都已經(jīng)搞定了，你要摻和進去，就會打破利益格局，引起新的矛盾沖突。但是為什么說現(xiàn)在反而給了新興國家一個機會呢？一個很重要的原因就是因為新的全球性的關(guān)系的出現(xiàn)。這樣一來，就不再是簡單的國與國之間的競爭，不是我們一進去就一定會搶人家的飯碗，不是到非洲就把歐洲的后院搶去一塊、到拉美就把美國的后院搶去一塊，于是產(chǎn)生貿(mào)易沖突和政治、軍事沖突�，F(xiàn)在，在環(huán)境、能源、疾病這些方面，不一定總是“零和游戲”，不是我們的環(huán)境好就意味著別人的環(huán)境會變壞；
不是我們把非典、禽流感控制住，別人那里就一定要爆發(fā)。

　　第二個關(guān)系，是全球性的關(guān)系，它給了后發(fā)國家、新興國家一個新的平臺，也給了已經(jīng)處于強勢地位的發(fā)達國家俱樂部怎么和后發(fā)國家打交道的一個新的平臺，當(dāng)然也給了其他國家一個新的平臺。在這個大前提下，我們?nèi)绻�及時調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略，包括政治、外交戰(zhàn)略，及時地參與哪怕只是區(qū)域性的合作，比如借助東盟這個平臺，把它變成一個主要的區(qū)域經(jīng)濟合作組織，就能贏得新的發(fā)展機遇。

　　這種新的關(guān)系并不妨礙傳統(tǒng)關(guān)系的存在。比如，中國現(xiàn)在還存在著在國際經(jīng)貿(mào)、政治中怎樣維護好主權(quán)、國家尊嚴和領(lǐng)域完整的問題，存在和一些相鄰國家領(lǐng)土或者領(lǐng)海的糾紛，國內(nèi)還有“疆獨”、“藏獨”、“臺獨”的問題。包括保護國民的基本利益，比如善待農(nóng)民工的問題，其實都不只是國內(nèi)政治調(diào)整和法治完善的問題，而都和中國在傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系中的地位有關(guān)。實際上，在國際關(guān)系中越有地位，處理國內(nèi)的事情就越順，這不是一個互為因果的關(guān)系也是一個互相促進/促退的關(guān)系。

　　這也就涉及第三種關(guān)系，國內(nèi)關(guān)系。在傳統(tǒng)的框架里，西方國家有相當(dāng)?shù)哪芰�，來做出社會福利、社會保障的制度安排，這和它在國際關(guān)系中的優(yōu)勢地位有關(guān)。看看歐洲的發(fā)展，它的所謂社會民主主義的內(nèi)容——福利政策、養(yǎng)老政策、醫(yī)療、教育政策，都與它在傳統(tǒng)意義上的國際關(guān)系中占有優(yōu)越的地位有關(guān)。不只是軍事地位，包括在國際貿(mào)易中的地位，也包括在高科技領(lǐng)域中的地位。靠優(yōu)勢換來的好處體現(xiàn)在國內(nèi)，就是福利國家，就有相當(dāng)大的能力化解或緩解國內(nèi)矛盾。這個也部分回答了恩格斯早期的一個困惑——英國怎么會出現(xiàn)工人貴族。到了晚期，甚至整個工人群體都分得一杯羹，就是因為英國在軍事上、國際貿(mào)易中和科技上那種優(yōu)勢地位，大量的殖民地和半殖民地使國內(nèi)矛盾可以轉(zhuǎn)化為外部問題。

　　瑪雅：但中國今天不可能走西方殖民擴張的發(fā)展道路。作為后發(fā)國家，我們所面臨的制約因素主要有哪些方面？

　　黃平：作為整個涉及13億人的發(fā)展模式，中國一方面不能簡單地通過西方18－19世紀的殖民擴張來發(fā)展，這對中國、對世界來說，現(xiàn)實中不可能，道德上不能夠，如果發(fā)生了就一定是災(zāi)難性的，對中國對世界都是災(zāi)難。另一方面是能源、環(huán)境的制約，已經(jīng)不允許我們繼續(xù)靠高耗能、高污染來發(fā)展。這已經(jīng)不是1960-1970年代《只有一個地球》和《寂靜的春天》作者們說的那樣，我們不要毀了后代的生活；
現(xiàn)在的問題已經(jīng)成了當(dāng)代人自己的身心健康和生命質(zhì)量的問題。從第三種關(guān)系（國內(nèi)社會關(guān)系）來說，也不可能再靠原始積累、擴大勞資矛盾這種制度來積累財富了。人們的知識、信息、意識已經(jīng)不一樣了，包括農(nóng)民工也都不一樣了，時代也不一樣了，我們不可能再用一個極端殘酷的辦法（盤剝或者自我盤剝）來搞發(fā)展。這也是現(xiàn)在為什么要調(diào)整發(fā)展思路，走科學(xué)發(fā)展之路，其實就是順應(yīng)時代潮流，因為方方面面都制約著我們，再不調(diào)整就不可持續(xù)也不全面不協(xié)調(diào)了。

　　那么，這樣的挑戰(zhàn)客觀上有沒有可能是一個機會？我們的領(lǐng)導(dǎo)層和精英層——科技的、商業(yè)的、媒體的、知識界的，能不能及時發(fā)現(xiàn)并順應(yīng)這一新的時代？進一步說，能不能做新時代的弄潮兒？如果發(fā)現(xiàn)不了、順應(yīng)不了，更談不上領(lǐng)風(fēng)氣之先，還是按老一套去做，那么機會就從我們身邊遛走了。所以，現(xiàn)在最重要的、真正給我們提出的問題，是能不能真的做到與時俱進。要意識到時代的變化，包括科技、信息給我們帶來的變化，而且這種變化不只是農(nóng)民工開始使用手機，學(xué)生可以上網(wǎng)搜索全世界的各種信息，而是說，整個社會組織方式、治理方式、管理方式、思維方式，必須要有一個全方位的大轉(zhuǎn)變。

　　瑪雅：在國際關(guān)系和外交上，應(yīng)當(dāng)有什么樣的變化和調(diào)整？

　　黃平：在原來的格局下我們?nèi)绻�有事，可能由一兩個部門單向推進，再開個會發(fā)個文件就基本搞定了�，F(xiàn)在的情況完全不同了。內(nèi)外彼此糾纏是一方面，多邊相當(dāng)程度上替代雙邊是另一方面。再一個變化是，個體（不只是個人，也包括群體、組織、機構(gòu)等）的能力提高使得它們與領(lǐng)導(dǎo)（authorities）不再是簡單的上下級關(guān)系——只要上面一決定，傳達到基層就搞定了�，F(xiàn)在是多中心和多主體互相制約和影響。媒體也是這樣，國內(nèi)媒體和國外報道已經(jīng)分不開了。一個地方小報報道當(dāng)?shù)鼐用裆�活中的一件事，可能第二天就被《紐約時報》、《華盛頓郵報》轉(zhuǎn)載，甚至可能它們還先知道、先報道。所以，再也沒有原來意義上的內(nèi)和外，因此在處理國內(nèi)關(guān)系的時候，也涉及對外政策、雙邊政策和國際關(guān)系的處理。

　　當(dāng)然，傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)還是很強烈的，我們是后發(fā)國家，發(fā)達國家和地區(qū)對我們出于天然的警惕也好，出于實際利益上的考慮也好，總之他們一定會限制我們。這也不止是大國或大國集團（如G8），也包括一些小一點的發(fā)達國家，對我們的商品，從皮鞋到襯衣、玩具、食品，他們都有天然的警惕，不斷夸大我們的產(chǎn)品在市場中的份額和意義�？赡苤袊�小商人在意大利米蘭的鞋市，實際上也就兩三條小街，但是因為分布集中，就特別容易在媒體上被放大，使很多當(dāng)?shù)厝擞X得，中國的鞋把整個意大利的鞋市場全部占領(lǐng)了。他們那種警惕不只體現(xiàn)在心態(tài)上，也體現(xiàn)在整個對外政策、雙邊政策、國際關(guān)系的處理上，包括訴諸WTO機制以及聯(lián)合國機制，甚至媒體，不斷地把這類事一說再說，說著說著真就說成一個大事了。中國前段時間在食品藥品問題上不斷拿出統(tǒng)計數(shù)據(jù)，合格率、安全率達到多少，和別的國家進行比較。統(tǒng)計數(shù)據(jù)是個客觀數(shù)字，但是我說的那個效應(yīng)，是一個社會文化和心理上的效應(yīng)。而且，變成一個多邊處理的問題，僅僅通過傳統(tǒng)意義上的外交渠道，使館照會、外交部發(fā)言人新聞發(fā)布，是不足以解決問題的。換句話說，不再是某一個部門通過一個傳統(tǒng)的辦法就能把一個問題搞定。所以說，管理方式、治理方式，包括思維模式，都要變化。

　　現(xiàn)在處理雙邊關(guān)系，比如中日關(guān)系，你會發(fā)現(xiàn)，政治關(guān)系和經(jīng)貿(mào)是勾連的，和歷史文化也是勾連的，還有它與中美關(guān)系、中韓關(guān)系、整個亞太關(guān)系，乃至兩岸關(guān)系，都有勾連。這個也是一個新的挑戰(zhàn)，就是我們已經(jīng)習(xí)慣于處理雙邊關(guān)系或單向的由一個部門來處理的東西，(點擊此處閱讀下一頁)

　　現(xiàn)在變成了即使是雙邊關(guān)系中也有多邊關(guān)系，即使是由某一個部門為主來處理——比如財政部為主來討論貿(mào)易問題——其實也涉及其他的方面和其他部門。對這樣一種挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在雖然也在調(diào)整，但調(diào)整的速度和步伐還不夠。一個調(diào)整就是增加部級之間的溝通、配合，再一個是最近開始的搞大部委制，第三是加入更多的國際多邊組織，首先是熟悉它們那些規(guī)則。比如WTO我們加入了，但是對它的很多規(guī)則還不熟悉。這實際上是老的馬拉松關(guān)系甚至是馬泰效應(yīng)——先走一步的，很大程度上是規(guī)則的制定者，我們則是在了解和認識這些規(guī)則，努力順應(yīng)它也好，不斷調(diào)整也好，事后增加保護也好，都是后來者，總是比較被動的。這既是一個學(xué)習(xí)過程，也是一個斗爭的過程。

　　連不干涉內(nèi)政原則也面對挑戰(zhàn)

　　瑪雅：但中國畢竟是個大國，即使是后來者，也不可能僅僅是規(guī)則執(zhí)行者的角色。

　　黃平：這就涉及第四個比較重要的關(guān)系，就是大國的關(guān)系。我們現(xiàn)在講對外關(guān)系，包括四種關(guān)系，一個是大國關(guān)系，一個是周邊關(guān)系，一個是發(fā)展中國家關(guān)系，一個是國際多邊關(guān)系。這四個關(guān)系也是你中有我，我中有你。處理周邊關(guān)系，既涉及大的國家——日本、俄國、印度，也涉及發(fā)展中國家。處理大國關(guān)系，也涉及周邊，處理發(fā)展中國家，也涉及新興大國（印度、巴西），更不用說多邊組織中，大中小都在里面。其實，這四個關(guān)系當(dāng)中的任何一個，都包含著其他三個關(guān)系。

　　再一個問題就是，這些基本的政治制度、外交關(guān)系，還有經(jīng)貿(mào)、科技，以及現(xiàn)在說得比較多的軍事，基本上都是按照17-18世紀的思路設(shè)計的，客觀上確實有大國小國、弱國強國之分。即使聯(lián)合國有一國一票的體制，也只是形式上的平等。大國在其中更有主導(dǎo)地位和影響力。大國如果不高興，有時故意擺脫聯(lián)合國，甚至可以拋開聯(lián)合國或繞過聯(lián)合國自行其是。這也是為什么過去很長時間，第三世界把中國看作一個代表，希望我們在聯(lián)合國等組織中發(fā)揮大的作用的原因。中國的確曾經(jīng)在這個方面起過很大作用。

　　但是，這個格局現(xiàn)在也在改變。后冷戰(zhàn)時期，各個小國就不再簡單地把中國看作它的天然代表。以中非關(guān)系為例�，F(xiàn)在中非關(guān)系有三個變化：一個是非洲國家的需求跟當(dāng)年不一樣了。當(dāng)年一條坦贊鐵路，從當(dāng)事的非洲國家，到當(dāng)?shù)厝嗣�，都很高興，甚至很感激，現(xiàn)在這種意義上的項目援助仍然很受歡迎，但遠遠不足以滿足他們的需要了。第二，他們未必把投資援助項目都看成好事、善事，有的反而認為我們?nèi)ネ顿Y，是不是也是去賺取利潤。而且我們?nèi)ジ沩椖�，是不是也要砍樹，可能破壞他們的環(huán)境。第三，從就業(yè)角度說，這么大的項目來了，中標的公司很可能不是當(dāng)?shù)氐墓�司，�?dāng)?shù)厝擞X得沒怎么參與進來�？陀^上，我們現(xiàn)在進入非洲和拉美的力度，不但超過了這些國家本身的預(yù)期，更超過了西方國家的預(yù)期，甚至超過了我們自己的想象。其實從全局來講，我們的企業(yè)走出去的力度還遠遠不夠，中國還遠遠不是一個地區(qū)性的大國，更別說是全球性的大國，13億人主要還是在自己這塊有限的土地上努力解決自己的生存和發(fā)展問題。但是因為中國規(guī)模太大，所以出去幾個企業(yè)，做幾個在我們看來不過是小菜一碟的項目，在當(dāng)?shù)乜赡芫统闪俗畲蟮捻椖�，哪怕發(fā)生一點小事，都可能成為頭號新聞。

　　第二個比較典型的例子，就是我們直到今天仍然必須堅持并還以為自豪的、不同于西方殖民主義的不干涉別國內(nèi)政原則，現(xiàn)在甚至也受到了挑戰(zhàn)。這一直是我們堅持的最基本的一條，我們不干涉別國內(nèi)政，別國也不能干涉我們的內(nèi)政，這是近代以來我們用鮮血和生命換來的原則�，F(xiàn)在不只是西方國家把人權(quán)作為一張牌來打，而且很多非政府組織和我們援助國家的當(dāng)?shù)厝�，也說我們這條不干涉內(nèi)政如何如何。援助項目如果是通過政府間的關(guān)系給它，就有一個道義上的問題。本來我們是援助的，不附加任何政治條件，因為我們以前曾經(jīng)長期飽受任人宰割、受人欺凌之苦。現(xiàn)在一個新的問題出現(xiàn)了，比如說某個政府或其某些政策在當(dāng)?shù)厥遣坏萌诵牡纳踔潦呛�作非為的——�?dāng)然這個要具體說，絕不是西方國家或西方媒體說它胡作非為它就一定是胡作非為。但至少作為一個問題被提出來了，那就是在今天新的格局下，簡單地固守我們從1840年以來飽嘗任人宰割之痛后悟出來的不干涉別國內(nèi)政的基本原則，是不是仍然那么有效？那么受到歡迎或接受？本來不干涉內(nèi)政也不是我們的發(fā)明，原來的民族國家體系就有這一條規(guī)則，因為涉及主權(quán)問題，我們作為后來者，在主權(quán)問題上更是不能退縮或讓步。但是在國際事務(wù)中，哪些在主權(quán)范圍之內(nèi)，哪些屬于內(nèi)政，不應(yīng)被干涉，這確實是個新的難題。我們的認識有一個與時俱進的問題，否則有可能本來是辦一件好事，可是不具有與這件好事匹配的正當(dāng)性和合理性，結(jié)果好事被說成是壞事，或者好心辦了傻事，還被說成壞事。

　　瑪雅：中國進入非洲和拉美，也引起了西方國家的警惕和擔(dān)心。

　　黃平：不管具體是什么事，第一個關(guān)系還在。就是說，如今國際關(guān)系中確實存在競爭，甚至很激烈的競爭，搞得不好就有一個輸贏問題，或者還是所謂“零和游戲”。你只要進來似乎就搶了他的地盤，似乎就搶了他的生意、資源，因此他就會形成警惕或抵抗。中國在現(xiàn)在這些新興的后發(fā)國家中規(guī)模最大，速度也最快，也似乎是最“異類”的，這是一個極大的問題，處理不好可能會形成對中國進一步發(fā)展極其不利的新國際關(guān)系格局。所謂新格局，比如有人（包括美國的總統(tǒng)競選人）提出的所謂“民主國家同盟”，或者小泉提出的那個所謂“民主之弧”——從日本到印度再到澳大利亞這么一個弧形圈，那么中國在他們那里就是個“異類”。在這個意義上看，問題就是從里根到老布什等一直在講的，未來世界就是兩個東西——市場經(jīng)濟加民主，而中國直到現(xiàn)在，首先，還有很多國家不承認我們已經(jīng)具有所謂的“市場經(jīng)濟地位”；
其次，現(xiàn)在連我們處理兩岸關(guān)系（本來是主權(quán)問題）也被硬加進了所謂民主這個因素。

　　這就是說，一方面，廣大第三世界和我們是不是一定是天然的盟友關(guān)系，有些國家會不會也有別的訴求和別的認知？另一方面，所謂的“民主之弧”，從美日，到日澳，甚至印度也要被拉進來。這些在今后三十到五十年，會不會造成一個不利于中國成為世界平等之一員的新格局——即使不叫“新冷戰(zhàn)”？美國現(xiàn)在針對中國使用的詞——“負責(zé)任的利益攸關(guān)方”，就是因為中國太大，又越來越有實力，我們這邊如果有動蕩一定會引起世界動蕩，因此它不希望我們這里出亂子，但仍然把我們看作“異類”。而且這樣一個異類，甚至對美國那些戰(zhàn)略家來說，都是從未遇到過的。因為我們不是像當(dāng)初蘇聯(lián)那樣，向全世界宣布要消滅資本主義，不只是策略上不扛旗，事實上也沒有一個挑戰(zhàn)的勢態(tài)；
但是如此大的一個規(guī)模，發(fā)展得如此之快，哪怕有環(huán)境污染、地區(qū)差異、收入分配等問題，連續(xù)30年這樣一種發(fā)展勢頭，而且現(xiàn)在還看不到馬上就會停下或減緩的趨勢，所以即使我們沒有公開或直接挑戰(zhàn)，但對他們來說，也會認為我們是個“異類”，甚至是個“威脅”——即使不明說我們是他們的“敵人”，或把我們列入所謂“黑名單”。

　　中國為什么被視為“異類”？

　　瑪雅：既然沒有挑戰(zhàn)它，那么所謂“異類”，是不是更多的是意識形態(tài)上的表述？

　　黃平：當(dāng)然是意識形態(tài)的偏見。所謂“異類”是在四個層面上：第一，在經(jīng)濟層面。我們對能源的需求，對市場的份額，我們的經(jīng)濟對整個世界經(jīng)濟的影響，都越來越大。那么在市場意義上，作為一個競爭者（更別說占先者），為了維護自己的利益，誰都要想辦法來限制我們的發(fā)展。第二，在政治層面。我們實行的不是他們那一套制度。不管前面加了多少限制詞，中國特色、初級階段，中國是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義國家，這在他們的概念里，說是“異類”已經(jīng)是客氣的了。第三，在宗教層面。中國13億人口這么大一個國家，不是西方基督教脈絡(luò)里面的�，F(xiàn)在這個問題似乎還不是那么突出，因為伊斯蘭國家的問題在“9·11”后顯得更突出，但是這個問題是存在的，也說不定哪天會變得很突出。第四，在種族層面，我們也是“異類”。這個話現(xiàn)在誰都不敢說，因為有納粹對猶太人的大屠殺，還有美國的民權(quán)運動，種族偏見和歧視誰也不再說了；
但是在認同上，種族的因素不僅是存在的，偏見與歧視也是嚴重的。綜合這四種情況來看，整個大格局未必由于“冷戰(zhàn)”結(jié)束，就會自動變成和平與發(fā)展或者共享共贏。我們當(dāng)然希望和平發(fā)展、共享共贏，斗則兩傷或多傷，和則兩利或者多利。但是上述四個因素同時擺在那里，所以，我們怎么扮演一個不是競爭性的全球經(jīng)濟貿(mào)易的積極參與者、全世界和平與發(fā)展的積極推動者，這的確是一個很大的考驗。

　　瑪雅：有人說，包括一些非常嚴肅的學(xué)者都這么說，中國因為不是國際社會所公認的“民主國家”，在國際交往中非常吃虧。為了不讓別人以此為由排斥打壓我們，中國一定要成為一個“民主國家”。

　　黃平：這是對“民主”很狹隘的理解。在政治層面，民主不只是要不要選舉的問題。即使是民主，也有多種形式、多種模式。我們有些人一講就是三權(quán)分立，其實歐洲很多國家（如英國）也不是三權(quán)分立的。還有比如說參與式民主，包括我們叫做人大、政協(xié)體制下的多黨合作，而不是多黨競爭，等等。民主，不是絕對的要么民主要么不民主的黑白兩分問題。但是對中國來說，確實有一個怎樣慢慢地使我們的這種政治發(fā)展成為一種模式的問題，而不是永遠讓他們認定我們是“異類”，因此要把我們搞掉，甚至不惜一切方式來把我們搞掉——從硬的、軟的、軍事的、經(jīng)濟的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各種方式搞我們。即使是消極地說為了避免這樣的局面，也得做到和而不同，在政治意義上承認我們是一種類型的文明，而不是什么“異類”。這個挑戰(zhàn)不是派出一些什么團隊，去如實地介紹介紹情況就能應(yīng)對的。真正要做的是，我們自身要摸索出一套符合人的利益、人的訴求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括實現(xiàn)最廣大人民群眾的政治訴求的那樣一種治理模式。至于這個模式是叫民主還是叫王道，是叫法治還是叫德治，那可以再說。但是在最高的層面，在理念和道德的層面，比如西方從古希臘文明中搞了幾個最基本的理念——自由、民主、平等、博愛、人權(quán)，那咱們從《禮記》、《尚書》一直走到今天，有沒有不同于西方的另外一種政治文明？這個文明在今天還能不能站得住？能不能拿得出一套理念、一個模式、一套言說，而不是簡單地回到過去，如蘇美斗爭那一路；
也不是被簡單地被動地融入西方那個體系里面，明天就多黨制、議會民主；
更不是僅僅復(fù)興一下國學(xué)，振興一下儒學(xué)，回到孝悌仁德義禮廉恥上去，這是極大的一個挑戰(zhàn)和考驗。我認為，“和諧”這個理念，是完全可以在最高層面與人類的其他偉大理念并駕齊驅(qū)的。對于一個13億人口，一路走了五千年，一直走到今天的大國來說，不能只是自發(fā)自然的狀態(tài)，而應(yīng)該是自主自立的狀態(tài)。也就是說，我們不但覺得自己應(yīng)該這么走，還能把這個走法說清楚，具有合法性、正當(dāng)性和合理性，先使自己的精英有底氣有自信，再讓自己的人民活得理直氣壯，最后讓別人（不算那些充滿種族—文化—政治偏見的花崗巖腦袋）也有起碼的尊重并至少愿意傾聽，也承認我們的活法是多中之一，文化意識形態(tài)上和政治法理上都是多種文明中的一支。

　　文化—意識形態(tài)的問題很難，不是靠發(fā)展經(jīng)濟改善生活就能自動解決的。如果說我們不是基督教傳統(tǒng)，那么文化意義上是什么樣的？比如說，我們曾經(jīng)是比較世俗化的，以儒家為主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一種精神和文化意義上的，既體現(xiàn)在國家制度層面，又體現(xiàn)在個人生活、人際交往上的一套倫理和不叫宗教的宗教。我曾有過一個簡單的說法——過去我們是通過30年的革命和30年的建設(shè)解決了“挨打”（近代以來受人欺凌、任人宰割、割地賠款）問題，通過30年的改革和發(fā)展解決了“挨餓”（擺脫了貧困、走出了溫飽、進入了初步小康）問題，下一步是要通過確立文化自覺來解決“挨罵”（文化自覺性和正當(dāng)性）問題。以前的革命建設(shè)和改革發(fā)展是要解決最基本的獨立自主和生存發(fā)展的問題，所以文化自覺這個問題還不那么突出。下一步要解決挨罵，這就是一個非常突出的問題。這個和前述第二個層次密切相關(guān)，但是它顯得更“軟”。這個“軟”不是所謂的軟實力，不是如何走出去影響別人，而是我們自己得有一個大家都視之為天經(jīng)地義、理所當(dāng)然的文化—倫理格局，然后廣大人民身在其中能自得其樂。比如我們不去教堂，不念圣經(jīng)，那我們靠什么凝聚？總不能演變成只是經(jīng)濟動物，只為找工作賺錢。那樣，這個社會仍然是不足以維系的。這一問題也不只是在精英層面，它涉及每個人的日常生活。不能每個人都變成追名逐利的小人，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他得有一個包括從自律開始，人之為人的一種東西，使得社區(qū)像社區(qū)，生活像生活。這樣的話，經(jīng)濟有時候好一點，有時候差一點，今年物價高一點，明年天氣旱一點，就沒有什么大不了的，遇到大的災(zāi)害和挑戰(zhàn)也能彼此照應(yīng)，因為我們有作為精神的人、倫理的人那樣一種狀態(tài)。最近南方的冰雪和這次四川等地的大地震，最能看出這個“人之為人的東西”的重要性，危難時刻見真情，它不僅感動了國人，甚至也震動了世界。

　　今后的30年、60年、90年，我們要從徹底解決挨打、挨餓，到進而解決在世界上“挨罵”（各類的攻擊、污蔑、歪曲，也包括曲解、誤解，這次圍繞拉薩3·14事件西方媒體的反應(yīng)可見一斑）的問題，使中國不僅站起來、富起來，而且真正強起來，這是一個艱巨無比的任務(wù)。用老話說，過去的基礎(chǔ)，是為我們的萬里長征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路還長著呢。

　　前述第三、第四個層面的問題，也不是中國自身的成熟就能完成的，確實還有一個世界不同文明在文化和種族意義上彼此共處、彼此互補的問題�，F(xiàn)在最突出的是伊斯蘭世界，“9·11”以后連頭上纏一塊布似乎都成了恐怖的象征。這個問題遠古以來一直沒有解決，不只是文化多元一體、合而不同，而是真正在文化和種族意義上如何共存共生共享共贏，整個中國人、亞洲人、非洲人和非西方人，在世界上如何確立自己的位置。

　　外交不再只是外交官的事

　　瑪雅：這種從經(jīng)濟到種族的多重挑戰(zhàn)，對中國的國際關(guān)系和外交意味著什么？

　　黃平：在這四個層面的問題同時存在的情況下，怎么來處理都還是有問題的。比如中日歷史上的問題怎么處理？中印邊境問題怎么處理？中美、中歐在經(jīng)貿(mào)能源、人權(quán)民主等方面的問題怎么處理？這些就不再是一個一個就事論事就能處理好的問題了。不是今天被發(fā)現(xiàn)貓狗食品有問題，我們就宣布，其實貓狗食品99%是安全的；
明天又說從中國出口的餃子出了問題，我們就說其實餃子也不是我們的問題……一定意義上，今天的外交已經(jīng)不再只是外交官的事，國際關(guān)系也不只是處理國際關(guān)系的官員的事，甚至連農(nóng)民都牽扯在里面。舉個例子，偏遠藏區(qū)的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不斷來譴責(zé)我們不講人權(quán)、不民主，勞工標準不合乎國際勞工組織的標準，工資壓得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，結(jié)果到了日本口岸，他說你的野生松茸里有農(nóng)藥。如果這個理由不成立，就說你包裝箱的木板有問題，有什么寄生蟲的卵。通過外貿(mào)出口，運到日本口岸，他不驗收，到了日本港口還要被罰款，說占了他的地方。藏族老百姓一年的非農(nóng)非牧收入主要就是靠這類采集，本來附加值就極低，結(jié)果還被刁難，同時又反過來指責(zé)我們的藏區(qū)發(fā)展政策沒有惠及藏族老百姓。

　　我們現(xiàn)在已到了所謂公共外交、人民外交這一步了。外交不再只是外交官的事，外貿(mào)也不只是外貿(mào)部門的事，連偏遠地區(qū)的基層怎么生產(chǎn)，怎么包裝都是事�，F(xiàn)在開始有一點點這個意思了，就是政府為主，學(xué)者敲個邊鼓，偶爾媒體去說一下，但是基本上是在一個老套套里，就事論事，缺乏對整個大的時代的把握。我覺得，這需要全方位的調(diào)整，包括中國的各種聲音怎么能發(fā)出來的問題。有一些中國做得很好的事，但如果每次都是外交部發(fā)言人、政府新聞發(fā)言人來發(fā)布，就經(jīng)常說的別人聽不懂，聽懂了也不信。就連南京大屠殺、重慶大轟炸這些事件，我們就沒有來自民間的人到世界上去說，讓人家明白，結(jié)果由美國的某個作家或者記者說了，人家才意識到，二戰(zhàn)還有那么殘酷的一面沒有被認真梳理過。我們自己做的，包括盧溝橋展覽館那些內(nèi)容，人家要么不看，要么看了不信，總認為那是官方宣傳。這次拉薩等地的事件也有這個問題，外面為什么一邊倒，出了西方國家的政治利益和意識形態(tài)偏見，也有我們?nèi)绾握f如何做的問題，否則就是有理也被當(dāng)成了無理。

　　瑪雅：研究領(lǐng)域呢，我們的國際研究是否跟得上新的世界發(fā)展？

　　黃平：我們現(xiàn)在的國際關(guān)系，從研究到實踐有幾缺。一個是缺少自己的大視野，因此就事論事，捆在傳統(tǒng)的框子里，要么是處理雙邊的傳統(tǒng)外交關(guān)系，從主權(quán)領(lǐng)土到政治糾紛，要么是處理眼前的事——今天哪個政府、哪個總統(tǒng)提了個什么，咱們怎么來應(yīng)對，大量地停留在描述、追蹤、就事論事層面，缺乏一個長期、縱深、從歷史到理論、從思想層面到制度層面，以及部門之間配合協(xié)作的戰(zhàn)略。結(jié)果呢，好像學(xué)者們在國際關(guān)系上的事很多、很忙、很熱鬧——因為國際上的事情是層出不窮的；
但是實質(zhì)性的研究，為我們社會全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的和平發(fā)展有所貢獻的成果（更不用說能傳之后世的佳作或“精品”）并不多。所以，要站在新的高度，思考如何從后冷戰(zhàn)走向下一個時代。這個時代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如說也可以是一個區(qū)域化的過程。歐盟現(xiàn)在已經(jīng)是一種區(qū)域化組織形式，其他區(qū)域也在開始形成不同類型的區(qū)域化組織，比如北美自由經(jīng)濟貿(mào)易區(qū)、東盟＋3，等等。從后冷戰(zhàn)走向一個新的時代，這個理念使得整個國際關(guān)系從研究到實踐，會有一個新的格局，而且這個格局會有助于我們認識和處理國內(nèi)發(fā)生的許多事。

　　再一個是缺少學(xué)科的理論和方法。研究國際關(guān)系的人，在開始國際研究以前，至少他在本科和碩士學(xué)習(xí)時，應(yīng)該有一個比較成熟的政治學(xué)或其他什么學(xué)的學(xué)科，這樣他研究的時候有一種方法切入——從問題的提出到解決問題的路徑。我覺得，現(xiàn)在的國際關(guān)系研究領(lǐng)域是不是有一個新的可能，就是不再是傳統(tǒng)外交的這個政策、那個政策來回應(yīng)，而是把比如政治學(xué)、社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、歷史學(xué)等理論和方法運用到研究中來。不管我這次是研究朝核問題，下次是研究伊朗問題，再一次是研究中日關(guān)系或中美經(jīng)貿(mào)分歧，它背后其實都有一個深厚的、從理論到方法再到學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的脈絡(luò)。這樣我說出來的東西，不但在狹義的小圈子里研究朝核問題的人能互相交流，對于搞經(jīng)濟的甚至是政策一線搞經(jīng)貿(mào)的人，也是有參考意義的，對于學(xué)術(shù)的傳承和思想的豐富，也是有價值的。

　　由于這些缺失，我們研究的問題有時甚至是被媒體牽著鼻子走的�？赡苷嬲�重要的問題沒有成為問題，而是因為媒體講禽流感嚴重，我們就研究禽流感；
媒體講食品安全問題，我們就研究食品安全；
媒體講朝核危機，我們就研究朝核危機。而我們的媒體又是跟著世界大的媒體特別是英語媒體走的，尤其是美國媒體。某個問題可能對美國是大事，或者對美國的媒體是個大新聞；
但對美國媒體重要的問題，未必對美國的學(xué)界、政界、商界是真正重要的問題；
即使對美國學(xué)界、政界、商界是重要的問題，未必對中國學(xué)界、政界、商界也是那么重要的問題，或者未必對我們當(dāng)下是那么重要的問題。而我們常常被牽著走，并且還沒有自覺到被別人牽著走。

　　還有一個問題，現(xiàn)在已經(jīng)有學(xué)界的聲音進入外交決策人和外交官當(dāng)中，這是大好事，但我們學(xué)者實際上也是一孔之見。我們那一孔之見可以很深刻，但是總是站在一個角度看問題。如果學(xué)者被媒體牽著走，外交官被學(xué)者牽著走，那就未必是好事了。我們有些學(xué)者，因為有教授的頭銜，就經(jīng)常被媒體請去就國際問題說說自己的看法。政治家和外交官在第一線要處理大量的日常事務(wù)，應(yīng)對眼前發(fā)生的事，并沒有時間真正從歷史和理論的結(jié)合上去思考。如果他們以為我們是教授，我們的觀點就一定有深厚的學(xué)理支撐，那未必每次都是準確的。所以，作為一個研究者，不僅做人要低調(diào)，謙虛謹慎，持之有據(jù)，言之成理，而且確實要知道我們的邊界何在，“知之為知之，不知為不知，是知也”。

　　中國需要偉大的思想

　　瑪雅：剛才你談到，中國要想不被當(dāng)作“異類”，就要使自己的走法被別人承認，那么就要有一套理念、一種模式，使自己具有合法性和正當(dāng)性。這個想法怎么能實現(xiàn)，你有比較具體的思考嗎？

　　黃平：當(dāng)然不只是偉大的思想就夠了，一個偉大的思想如果沒有實踐操作好，結(jié)果也可能很糟糕。但是，首先要有偉大的思想。我覺得，中國現(xiàn)在需要思想，特別是偉大的思想。學(xué)人智者不是沒有思想，但是如果只是沉湎于書齋，那就變成了孤芳自賞，這樣的思想最多是藏之深山、傳之后世的學(xué)說，而不是我們時代的偉大思想�，F(xiàn)在需要的是與這個時代的需求緊密相關(guān)的偉大思想，使人們（不只是決策者）在制定戰(zhàn)略、規(guī)劃步驟時也能感受到它們的啟迪或警醒作用。說實在的，思想的匱乏與我們的體積、規(guī)模、速度和悠久的歷史、文化、傳統(tǒng)是不相稱的——這么偉大的社會變遷，這么深刻、快速、涉及每一個人每一天的生活和整個社會的全方位變化，特別需要偉大的思想能夠既讓自己心知肚明，也讓別人即使不同意至少也能傾聽和理解，這是一個極大的遺憾。

　　但另一方面，我們確實有孔子、老子、莊子、孟子、荀子、管子、韓非子，一直下來，從孫中山到毛澤東，再到第二代第三代領(lǐng)導(dǎo)集體的智慧和理論，都是偉大的思想的組成部分。但是，這些偉大的思想，以及大量而豐富的精神遺產(chǎn)，有沒有被及時地梳理，并被轉(zhuǎn)化為當(dāng)代人的靈魂和智慧？當(dāng)然不能說完全沒有。有些老農(nóng)民即使不識字，也可能會用《三國》、《水滸》，甚至《漢書》、《史記》的道理去支配自己的日常行為和處理人際關(guān)系。也有很多政府官員，雖然不讀二十四史和《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，但還是按照那里面的思想和智慧在處理天天碰到的問題。但是這種自然自發(fā)的運用和自覺自主的認識，是有區(qū)別的。雖然我們骨子里有一個脈絡(luò)，但是把歷朝歷代形成的思想和智慧變成自覺自主的精神、智慧、道德、氣質(zhì)和戰(zhàn)略，在這方面我們現(xiàn)在顯然和我們的大國地位不相稱。所以才看到這樣一個現(xiàn)象，很多的暴發(fā)戶，穿著很華麗，腦袋里基本還是一包草。而且不只個別地區(qū)，包括一些很發(fā)達的地區(qū)，也有這個現(xiàn)象。甚至有時候正相反，越發(fā)達的地區(qū)精神的東西顯得越缺失。你到一些比較貧困的省份，欠發(fā)達的地區(qū)，物質(zhì)條件很差，卻還能發(fā)現(xiàn)一些智者，找到很嚴肅的思考。

　　瑪雅：這就是說，思想的空缺不能靠物質(zhì)財富來填補。

　　黃平：這是一個落差，也是一個盲點。有相當(dāng)多的人認為，隨著物質(zhì)生產(chǎn)的豐富，精神就會自然起來，其實古往今來，并沒有這么個“定理”，說經(jīng)濟發(fā)達了就一定有思想的繁榮。經(jīng)濟只是基礎(chǔ)，是必要條件，但不是充分條件，更不是充分必要條件。這種不相稱也不只是時間的過渡，不是過一個階段必然就好了。這個精神的復(fù)興（叫作文明的復(fù)興、文化的再生，都沒有關(guān)系）不是一個自然的過程，不是說隨著物質(zhì)生產(chǎn)的發(fā)展，明天人均5000美元了它就自然會有了。有很多曾經(jīng)輝煌的文明后來都完蛋了，就在于它思想的、靈魂的東西喪失了。它的感召力、說服力、對周邊的影響力、對自己后人的影響力沒有了，物質(zhì)的東西再發(fā)達也沒有用。再繁榮的物質(zhì)文明失去了靈魂，都會面臨死亡。

　　反過來說，歷史上一而再、再而三出現(xiàn)過，在兵荒馬亂的艱難時世中，有很多偉大的思想誕生了。那么當(dāng)物質(zhì)生活有所改善時，怎么把那些艱難時世中的偉大思想積極而自覺地接過來并發(fā)揚廣大，這是個挑戰(zhàn)。相比而言，這一點歐洲做得比較好，沒有簡單地變成一個暴發(fā)戶，把偉大的精神資源給丟掉。我們有過一個兵荒馬亂的年代，包括一個任人宰割的年代，那個時代也產(chǎn)生過很多了不起的思想。怎么把那個時代產(chǎn)生的偉大思想，把60年來的革命建設(shè)和30年來改革發(fā)展中積累起來的偉大思想，以及幾千年來延續(xù)下來的智慧，重新整合，讓它們再生，這是一個極大的挑戰(zhàn)。

　　瑪雅：這是社會精英的問題。

　　黃平：在思想層面，主要是精英的問題。就此而論，也可以說我們的精英離時代的要求還差得很遠。但在從文化到不是宗教的宗教的層面，就不只涉及精英，即使是普通人也不能只是柴米油鹽醬醋茶，只是吃飯掙錢、掙錢吃飯，也有一個怎樣處理好誠意正心格物致知和修身齊家治國平天下的問題，怎樣在由己及人的社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)里像人一樣理直氣壯地生活。任何一個人，都是生物機體，都會今天精神一點，明天疲憊一點，后天有點感冒，經(jīng)濟生活、物質(zhì)生活也是一樣，一定是有起有伏，有漲有落，比如今年豬肉漲價，明年干旱歉收，后年又有什么不測，甚至諸如冰雪和地震這樣的大災(zāi)大難，那么在這種變化中人們怎么來應(yīng)對？這里也有一個民族的心態(tài)，或者民眾的心態(tài)、文化素質(zhì)問題。以前我們老提到丘吉爾講的一個例子，當(dāng)英國因為戰(zhàn)爭時期供應(yīng)短缺，人們排隊買面包都買不到，頭上還有飛機轟炸，而且今晚不知道什么時候會轟炸到自己的時候，人們照樣去看莎士比亞的話劇。這樣的一個民族，它的老百姓是不會被炸跨的，是不會散架的。所以說，精神的東西不是自然就能振興的，不是蓋了多少高樓，有多少外在的硬件，城市有多大改觀，就能夠自發(fā)起來的。

　　瑪雅：在制度層面呢？也就是說不僅要有一個理念，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而且要有一種治理模式。

　　黃平：這就是制度和社會政策的配套問題。我們現(xiàn)在的制度建設(shè)有幾個問題：一個是在人的思想和行為狀態(tài)還不具備相應(yīng)條件的時候，大量的制度形同虛設(shè)。很多制度在它產(chǎn)生的政治經(jīng)濟文化歷史環(huán)境中可能非常有效，但是簡單照搬過來就未必有用，所以我們說要有一套適合自己歷史與現(xiàn)實、經(jīng)濟與文化狀況的政治制度�，F(xiàn)在的制度和法律的推進其實是挺快的，有的還不只是“接軌”，簡直已經(jīng)是超前了。每年大量的法律通過了，似乎就擺在那里了，似乎誰也不清楚，似乎誰也不在乎。從理念到制度中間有一個過渡，制度本身確實需要和社會實際契合，才能真正變成一種制度，否則就只是一個通過了的、擺在那里的決議而已。

　　再一個問題是大量的制度之間不配套�？赡芤粋�部門制定的某個制度，在當(dāng)時是針對某個具體問題的，針對性很強，但它與其他各項制度之間是不配套的。這當(dāng)然有一個時間問題，制度是在不斷的試錯過程中形成的，經(jīng)過磨合和完善，最后與其他制度配套。這個不只是政府管理理念的轉(zhuǎn)變，確實需要大量制度意義上、社會意義上的“工程師”和“熟練工”，否則就只是停留在一些最高層面，比如人大立法層面，或者政府政策層面。現(xiàn)在缺乏的，就是實際意義上的操作者、一流的“熟練工”。

　　理論思想越辯越明

　　瑪雅：回到思想層面。前面你說，中國現(xiàn)在最需要的是偉大的思想，要有自己的一套理念。這種思想缺失，我想與我們在理論上沒有自己的話語體系有很大關(guān)系。華東理工大學(xué)的曹錦清教授說，中國近代以來，尤其是新文化運動以來，理論話語都是來自西方的“譯語”，因為沒有自己的話語體系，也就沒有自己的理論創(chuàng)新能力。

　　黃平：我們不是沒有思想，而是自己的話語沒有占到應(yīng)有的位置，部分人因此也就放棄了追求自己的話語乃至話語體系的努力。結(jié)果就只是拿別人的，美其名曰“拿來主義”，實際上很多時候無非是照貓畫虎，照葫蘆畫瓢，永遠在后面模仿人家，用人家的理論在剪裁我們的實踐，然后不斷自我否定，或者用別人的理論來解釋、辯解甚至求饒。

　　在某些領(lǐng)域我們放棄對話語的追求，是因為有一個所謂的預(yù)設(shè)——隨著經(jīng)濟進一步發(fā)展，到時候就自然會有思想的。但那是一個經(jīng)不起檢驗的假設(shè)，并不是隨著經(jīng)濟發(fā)展，自然就會有精神、理論、文化。這個在相當(dāng)程度上是因為我們過去曾經(jīng)有一套解釋，后來隨著實踐檢驗真理的討論，發(fā)現(xiàn)過去的那套解釋沒走通。從無產(chǎn)階級革命到三個世界的理論，包括冷戰(zhàn)時期和蘇聯(lián)的爭論，我們過去是有一套關(guān)于世界、關(guān)于中國、關(guān)于我們自己歷史的解釋的。后來在幾個最基本的領(lǐng)域我們基本上發(fā)現(xiàn)那一套不行了，因此也不說了。

　　政治家可以不爭論，埋頭做實事，尤其省長、市長、縣長，要抓實事。但是這么大一個國家，這么大的發(fā)展格局，在理論思想上不可以沒有自己的東西，包括國際關(guān)系，即使是借鑒別人也可以有很多不同的借鑒。

　　瑪雅：在理論思想領(lǐng)域，真理越辯越明。

　　黃平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，那都可以，也只能如此。但是我們自己的理論，得有很實在的內(nèi)容——從馬列主義毛澤東思想，從中國特色社會主義到科學(xué)發(fā)展觀，得有很系統(tǒng)的關(guān)于整個歷史的一套敘述。

　　我覺得，毛澤東的敘述，并不是簡單地套用馬克思主義。比如說，馬克思的基本學(xué)說是階級學(xué)說，毛澤東是關(guān)于人民的學(xué)說，他是講人民革命。而且這個人民的主體是農(nóng)民，這和馬克思講的很不一樣，以至于共產(chǎn)國際長期不承認我們是一個馬克思主義政黨和社會主義實踐。我們后來無形中也拿回來一個敘述，那就是說，只要經(jīng)濟發(fā)展什么問題都能解決。這其實又是一種敘述，只不過比較簡單化，只要用市場化，甚至私有化的辦法來發(fā)展，最后所有的問題，從民主到法治，到社會公正，到福利保障，都能自然解決。歐美理論思想界形形色色，但一般也沒有這么簡單地看待經(jīng)濟發(fā)展和社會正義、物質(zhì)生產(chǎn)和民主法制關(guān)系的。

　　我覺得，即使是與時俱進，也要在原有的敘述的基礎(chǔ)上前進，包括它不成功在哪，問題出在哪， 而不是簡單地放置一邊、置之不理。比如，今天去看中蘇論戰(zhàn)，它不是一個簡單的意識形態(tài)和誰當(dāng)國際共運老大的問題，當(dāng)時中國對蘇聯(lián)的批評、對蘇共的批評，有很多東西對認識國際形勢的走勢和下一步的發(fā)展是有意義的。包括1970年代關(guān)于戰(zhàn)爭與和平的敘述——雖然世界大戰(zhàn)還可能，但是世界的主要趨勢是和平。毛澤東沒有用“和平”這個字眼，他說的是，無非是兩種可能，或者戰(zhàn)爭引起革命，或者革命制止戰(zhàn)爭，但是當(dāng)前世界的主要趨勢是革命。他實際上就是說，現(xiàn)在是革命制止戰(zhàn)爭，不會發(fā)生大的戰(zhàn)爭。這樣才有他的整個戰(zhàn)略調(diào)整，進入聯(lián)合國，和西方及日本等打開關(guān)系，在國內(nèi)講要安定團結(jié)，并提出把國民經(jīng)濟搞上去等，這些具體政策的背后是有一套對世界的基本敘述的。

　　我覺得，這個放置一邊是無意的或者被迫的，既和我們自己前30年的實踐在國內(nèi)產(chǎn)生的后果（特別是“文革”的后果）有關(guān)，也和冷戰(zhàn)結(jié)束后我們要不要當(dāng)頭、要不要扛大旗有關(guān)。韜光養(yǎng)晦、有所作為是個正確的戰(zhàn)略決策，并不是西方有人說的那樣我們是在耍詭計。但是由于我們把自己過去的敘述放置一邊，這就使得比如說一些非常庸俗的“回憶”大行其道，甚至編造出很多野史。而正統(tǒng)的敘述，即使不同意那些“回憶”，無非也就是毛澤東這個人如何智慧、如何會寫詩、書法如何好，朱德如何謙和，周恩來能力如何強，劉少奇如何勤奮，而看不到他們關(guān)于最基本的近代歷史的邏輯敘述。這樣來處理整個近現(xiàn)代史，時間長了是不行的�？纯次鞣降臄⑹�，比如美國，從華盛頓、林肯到羅斯福一直下來，好像每一位總統(tǒng)都特別的偉大光榮正確，在個人品質(zhì)上也不斷美化他們；
但美國的敘述有一個基本的“話語建構(gòu)”，從美國建國就是追求自由，到美國是山顛之城、上帝的寵兒，到自由、民主、平等、人權(quán)，到美國因此有責(zé)任義務(wù)去維護世界和平。美國即使搞單邊主義和先發(fā)制人，也是有一套敘述的——哪怕其不得人心。我們需要自己的關(guān)于歷史、關(guān)于世界、關(guān)于未來的敘述，而且是言之成理、持之有據(jù)的，讓別人即使不同意也會尊敬和傾聽的敘述。

　　文化自覺與“中國模式”文化建構(gòu)

　　瑪雅：所以美國才能爭得話語權(quán)，占據(jù)意識形態(tài)制高點，而我們在這方面似乎非常被動，非常無力。

　　黃平：現(xiàn)在我們的文化部門也在走出去，但主要是辦點孔子學(xué)院，再搞幾場演出，在國外大街上去扭個秧歌、走個高蹺、耍個龍、舞個獅子。我們需要一個全方位的總體部署，權(quán)衡利弊、長短，才能適應(yīng)現(xiàn)在的總體外交戰(zhàn)略要求。包括制度、政策，如果不配套，結(jié)果明明是有主動的一面就是發(fā)揮不出來，一直在窮于應(yīng)付，介紹、辯解，甚至求饒，人家還不買賬。有些方面我們其實做得挺好的，但就是缺乏那個“合法性”，自己講也理不直、氣不壯，別人聽起來也不合情、不合理。

　　瑪雅：其實一辯解就等于甘拜下風(fēng)，等于承認他的價值體系。

　　黃平：沒錯，一上來就已經(jīng)輸了，整個納入別人的價值體系里，然后我們是邊緣的、被動的。剩下的一個主要任務(wù)就是怎么劃清和那些所謂“流氓國家”的界線，證明自己是負責(zé)任的。經(jīng)常還不得不到處去解釋，我們不是新殖民主義，不威脅誰……苦口婆心，人家居然還半信半疑。

　　瑪雅：委曲求全說明沒有文化自信。

　　黃平：文化自主性，或者叫文化自覺。缺乏文化自覺，就不去想在文化上怎么構(gòu)成一支，想的無非就是怎么納入別人的那套敘述里，快點還是慢點。其實，第一，不可能誰都能被納入，游戲規(guī)則是不能適應(yīng)所有人的。西方的發(fā)展道路，把那四個因素都加進來——經(jīng)濟上對市場的壟斷、政治上的民主自由、文化上的基督教，還有種族，這個是不能普世的。包括人權(quán)，也不總是普世性的，要是給世界所有人同樣的權(quán)利，這個世界就不再是白人的俱樂部了，不再是只由7國集團或8國集團去決定世界上的大事。人權(quán)理論如果講到底，不就是意味著讓全世界、讓所有人同等地享受大自然和資源、市場及福利、保障嗎？對美國和其他發(fā)達國家來講，這可能嗎？

　　加拿大前一陣指責(zé)我們沒有人權(quán)，我們13億人和加拿大那點人來share（共享）加拿大和中國的一片藍天，他們會同意嗎？經(jīng)濟上和自然資源上那種壟斷、優(yōu)越的地位，怎么能與別人分享？這次拉薩等地的事件也是，西方一些人為什么只是要漢族人給藏族人“同等權(quán)益”， 而不考慮西方如何與世界其他地區(qū)和其他人平等“分享”，這是不是雙重標準？

　　在這個意義上，民主、自由、平等、人權(quán)，搞不好確實是一種意識形態(tài)，真正要把它說透說穿，那有些人權(quán)理論說到底是沒有辦法服人的。何況它們原來的發(fā)展道路還不只是建立在人權(quán)理論上，很多時候也是建立在掠奪、殖民、侵略上，至少是不平等的貿(mào)易關(guān)系上。

　　瑪雅：中國文化有它的獨到之處和優(yōu)越之處，這也是現(xiàn)在一些學(xué)者試圖梳理和證明“中國模式”的一個原因。你認為，建立中國的話語體系主要是學(xué)界的事，還是官方的事？應(yīng)該由民間來啟動，還是由官方去推進？

　　黃平：主要是理論界，包括廣義的思想界、文化界，甚至藝術(shù)界、媒體，不應(yīng)該只是政府的事。

　　我覺得，社會應(yīng)該形成一種氛圍，有人專門致力于精神生產(chǎn)，而不是個個都去搞錢。現(xiàn)在教育也產(chǎn)業(yè)化，教授也去搞錢搞項目，長此以往是不行的。別說是一個大國，小國也得有精神生產(chǎn)和文化建設(shè)。這個精神生產(chǎn)和文化建設(shè)可不只是吹拉彈唱，去金色大廳唱一場，去香榭麗舍大街走一遭，舞個獅子什么的，而確實是在最高的思想層面，我們得有自己的理論來把歷史、現(xiàn)狀，并把未來講清楚。中國的歷史雖然有曲折和變化，但是并沒有中斷，因此我們有這個能力和責(zé)任對整個人類發(fā)展和未來提供一個敘述。這確實不應(yīng)該只是政府的事，當(dāng)然也未必就是中國社科院或者北京大學(xué)的事，有可能是在偏遠的西南聯(lián)大，在湖南或貴州山里一個名不見經(jīng)傳的學(xué)院，例如當(dāng)年的長沙師范。但必須要有這個東西，13億人中得有這個空間，讓一些人去從事孔子、董仲舒、王陽明做的事，而不是全民都去搞錢。在這個意義上，政府在制度框架下要提供這個空間，讓一些人去不計名利，不慌不忙地搞理論，不急于應(yīng)付什么驗收，提交什么成果，去評什么獎。可能養(yǎng)一萬個人才能出來一個思想家，甚至多少代人才出兩三個，但全世界幾千年就是這樣一個幾率，不可能像種莊稼一樣，一粒種子下去就結(jié)果，精神生成沒有這樣的。但是你不能沒有這個，在制度設(shè)計上必須要有，國家失去半壁河山還得開辟一個像西南聯(lián)大這樣的地方，延安窯洞里也還有魯迅藝術(shù)學(xué)院和馬列學(xué)院呢。

　　瑪雅：但是客觀上，我們現(xiàn)在從官方到民間，有沒有能力承擔(dān)這樣一種的文化建構(gòu)，對整個人類的未來發(fā)展提供一個敘述？

　　黃平：如果不可能個個政治家、企業(yè)家都是思想家，就得有一個理論讓他們覺得這是我們的精神，就像以前的儒家思想，還有毛澤東思想。現(xiàn)在也不是完全沒有，我們還是有強大的動員力、召喚力的，黨內(nèi)的知識分子還是很認同中國特色社會主義理論的，包括現(xiàn)在的科學(xué)發(fā)展觀，還是有很強的解釋力和合法性的。但是由于內(nèi)外越來越模糊，你能說服黨內(nèi)干部的東西，未必能說服所謂邊緣的自由派知識分子，你能說服中國人的，未必能說服西方，包括非洲兄弟。這個不是外語好準確地翻譯過去就行，我們現(xiàn)在的英語可能很地道、很漂亮，但是外國人就是聽不進去。西方某些人是有偏見聽不進去，因為從經(jīng)濟到種族那四個原因，可現(xiàn)在連非洲國家的一些人也不像當(dāng)年那么聽得進去。那么就得有一些新的說法和真正站得住腳的理論，至少我們在非洲做的那些事，投資也好，援助也好，一方面我們自己要正大光明、理直氣壯，另一方面也得讓當(dāng)?shù)厝四軌蚪邮堋?/p>

　　我們現(xiàn)在的落差很大，包括人才落差。有些問題早就看到了，不但中央看到了，做具體工作的官員看到了，學(xué)者知識分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起來就發(fā)現(xiàn)人到用時方恨少，看到問題了，卻沒有足夠的人才去處理問題。這樣說聽起來可能有點不客氣，拿我自己有限的經(jīng)歷來說，我1980—1990年代在一些場合，把政府的語言、學(xué)界領(lǐng)導(dǎo)的語言忠實地翻譯過去，人家還是聽不懂，更別說接受，有時候還搞得很尷尬。所以，關(guān)鍵還不是外語技巧，而是要有一些專業(yè)基礎(chǔ)知識和訓(xùn)練，對歷史不是完全陌生，理論上要有一套自己的邏輯和方法，特別是還要有一些自己的思想，而不是簡單地重復(fù)新聞發(fā)言人說過的話。至少應(yīng)該做到別人即使不同意，也可以甚至愿意傾聽，愿意與我們討論。這里面最重要的，是要有所謂的文化自主性，就是文化自覺，有了這個以后具體用什么語言，其實應(yīng)該是允許很個性化的。我們現(xiàn)在是非常標準化的語言，有的顯得很生硬、呆板、枯燥，用再好的英語翻譯過去別人也不懂，(點擊此處閱讀下一頁)

　　有時候好事都被說擰了。而所謂的“自由派”經(jīng)常無非就是完全順著西方的東西去說，甚至是順著西方最差的東西去說。

　　還有就是國外非政府組織的聲音越來越大，而中國的非政府組織呢，聲音太小了，經(jīng)常是沒有聲音。如果每次都是外交官去說，新聞發(fā)言人去說，人家聽起來接受的程度就要打折扣。如果是民間去說，比如學(xué)者去說，藝術(shù)家個人去說，哪怕他是用很獨特的語言說，用自己的語言說，效果也會很不一樣。我們在這方面社會力量太弱，幾十年都是政府包辦，政府代言，包辦下來的結(jié)果就是社會本身的聲音聽不到，總由政府出面說反而沒有得到好的效果。

　　文化合法性與民心向背

　　瑪雅：這種情況下，一方面使得我們的言論空間狹小，民間的聲音出不來，另一方面，也造成民間沒有戰(zhàn)略思維意識，以為國家發(fā)展戰(zhàn)略、政策制定是政治家的專利，和老百姓沒關(guān)系。

　　黃平：而且知識分子越來越變成政府的異言人，不能說是反對派，也跟政府不一條心。剩下的就是挑挑毛病，發(fā)發(fā)牢騷，抱怨自己的待遇，再也不是時代精神的象征了。

　　瑪雅：媒體也是，你限制我說話，我就敲邊鼓，得著機會就讓你難看。甚至因為對官方不滿，即使是符合國家利益的事，但不符合他個人的政治訴求，他也要罵。在這方面，我們的媒體比美國媒體差得太多了。美國媒體對國家利益的認同度非常高，捍衛(wèi)國家利益的自覺性也非常高，他們對政府的批評，一般情況下不會傷及國家的根本利益。

　　黃平：如果只是發(fā)發(fā)牢騷也沒有什么，有的知識分子為了點蠅頭小利而去迎合西方的偏見或利益，這就很糟糕。我們30年下來雖然物質(zhì)條件大大改善了，但政府給的直接利益（名義工資等）畢竟有限，西方一個什么基金會給點經(jīng)費，一些人就故意順著人家去說，甚至故意討好。在這個意義上，其實已經(jīng)喪失了知識分子的獨立性，也喪失了作為一個時代的知識分子的是非和責(zé)任。這個甚至比那種虔誠的、發(fā)自內(nèi)心堅信中國應(yīng)該全盤西化的還惡劣得多。誰給錢就給誰干，沒有自己的立場和追求， 那不算真正意義上的知識分子。

　　瑪雅：這可能還有一個原因，就是腐敗問題。

　　黃平：我們的傳統(tǒng)是“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善”，治理國家用王道。蘇美冷戰(zhàn)、社會主義與資本主義較量，最后蘇東垮臺，也不只是經(jīng)濟和軍備競賽，還包括文化上的合法性的喪失。前蘇聯(lián)社會以及東歐社會內(nèi)部的知識分子，早就認同了以好萊塢為代表的另一套價值。

　　文化合法性，最關(guān)鍵的是自己要有一整套言說或話語，能夠講得清清楚楚、明明白白，首先使自己確信這個東西是正當(dāng)合理的，其次要使大量中間狀態(tài)的傳統(tǒng)知識分子——藝術(shù)家、詩人、作曲家、學(xué)者，也認同這個東西。這個問題葛蘭西講得最清楚。葛蘭西創(chuàng)造了一個說法——“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”，有的把它譯作文化霸權(quán)，是不準確的。葛蘭西說的恰恰不是霸道，而是王道，是指從社會精英到人民大眾自覺自愿地遵從，而不只是統(tǒng)治集團及其有機知識分子自說自話。葛蘭西講的這個問題，也是現(xiàn)在說的很多的話語權(quán)，在這方面，我們曾經(jīng)是做得很好的，那就是統(tǒng)一戰(zhàn)線。最后把民心整個爭取過來了。

　　瑪雅：民意調(diào)查顯示，老百姓對政府的認知度很高，包括美國一些嚴謹?shù)恼{(diào)查都是這個結(jié)論。

　　黃平：確實相當(dāng)高。包括基層，幾億農(nóng)民對共產(chǎn)黨和社會主義的認同程度非常高。我過去到貧困地區(qū)做調(diào)查比較多，包括少數(shù)民族地區(qū)，那里的老百姓對共產(chǎn)黨和中國政府的合法性沒有什么動搖。我們確實有做得很好的方面，不只是在經(jīng)濟領(lǐng)域，包括社會領(lǐng)域、文化領(lǐng)域。1949年以后整個這60年，有些是做得很好的。中華民族的凝聚力很強大，幾千年的正統(tǒng)性，后來革命的正統(tǒng)性，都沒有被徹底否定。雖然老百姓有追名逐利的，有的知識分子變得離心離德，還有很多貪官敗壞共產(chǎn)黨的形象、國家的聲譽，但是另一方面，這個正統(tǒng)性沒有徹底地甩掉。

　　說到話語權(quán)，我覺得對中國來說，現(xiàn)在的頭等大事仍然是把國內(nèi)的事情處理好，把國內(nèi)的關(guān)系調(diào)整順，政治、經(jīng)濟、文化乃至于環(huán)境、生態(tài)問題解決好，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、社會關(guān)系、全民醫(yī)療、教育、社會保障，仍然是頭等大事。把這些做好了、做到位了，就取得了國內(nèi)民眾和知識分子的支持與響應(yīng)，首先取得了內(nèi)部的話語權(quán)或文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。當(dāng)然從客觀上說，由于現(xiàn)在內(nèi)外不分，內(nèi)有外，外有內(nèi)，雙邊多邊，傳統(tǒng)領(lǐng)域到非傳統(tǒng)領(lǐng)域，就使得即使為了把國內(nèi)的事處理好，也要有一個新的、全方位的戰(zhàn)略規(guī)劃和步驟。但現(xiàn)在真正需要的是重新打點自己，收拾內(nèi)部，形成一個新的格局，從理念和思想，到體制和政策，再到行動和實踐，以適應(yīng)和迎頭趕上新的世界、新的挑戰(zhàn)。

　�。ㄔ�載《天涯》2008年7月號）

　　* 瑪雅，《鳳凰周刊》副主編。

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