可以說(shuō)，我所知道的經(jīng)濟(jì)學(xué)者里，我個(gè)人的自我保護(hù)能力最差，經(jīng)常把自己當(dāng)作一個(gè)靶子。好多事我是不太想保護(hù)自己的 　　如果你罵我道德敗壞、勾結(jié)富人、無(wú)視民間疾苦，那只能說(shuō)明你不了解張維迎，我對(duì)自己的為人做事很自信。有人說(shuō)某個(gè)企業(yè)家花8萬(wàn)塊就把張維迎搞定，那你就太小看張維迎了
　　
　　是算術(shù)題，不是道德題
　　
　　人物周刊：去年三月，你發(fā)表長(zhǎng)文《理性思考中國(guó)改革》前，是你遭質(zhì)疑和非議最激烈的時(shí)候，你的寫作動(dòng)機(jī)是否為回應(yīng)質(zhì)疑？是否達(dá)到你的目的？
　　張維迎：其實(shí)這篇文章不是簡(jiǎn)單地為了回應(yīng)別人對(duì)我的質(zhì)疑。當(dāng)時(shí)，整個(gè)社會(huì)討論公共問(wèn)題過(guò)分情緒化，非理性，不但對(duì)解決問(wèn)題毫無(wú)幫助，而且還可能幫倒忙。每個(gè)人都有發(fā)泄情緒的權(quán)利，但討論公共問(wèn)題一定要冷靜理性，找到解決辦法。
　　比如最簡(jiǎn)單的，造成不合理收入差距的原因是什么，是腐敗，為什么會(huì)腐敗，因?yàn)檎�府�?quán)力太大、政府壟斷，那就解決政府壟斷、權(quán)力過(guò)大的問(wèn)題。不能簡(jiǎn)單地說(shuō)，要?dú)⒏粷?jì)貧，殺富濟(jì)貧從來(lái)不能解決分配問(wèn)題。作為學(xué)者，我有責(zé)任說(shuō)清楚應(yīng)該怎么做。
　　人物周刊：“官員是改革中相對(duì)受損最大的利益集團(tuán)”，是你的文章里最刺耳的一句話，這樣的表述是否進(jìn)一步刺激了公眾情緒？
　　張維迎：這個(gè)問(wèn)題我不想多說(shuō)，因?yàn)樘貏e容易引起誤解。它不是道德題目，不是我學(xué)品有問(wèn)題，要為官員說(shuō)話，是他們的代言人。這只是一道簡(jiǎn)單的算術(shù)題，分析誰(shuí)的利益受損最大，是為了說(shuō)明誰(shuí)最可能給改革設(shè)置阻力，利益受損最大的集團(tuán)，當(dāng)然是改革的最大阻力。
　　我的看法不一定對(duì)，但可以說(shuō)些生活體會(huì)。我在農(nóng)村時(shí)，家里一年也吃不上一頓白米飯，但干部到了農(nóng)村，家家都爭(zhēng)著請(qǐng)吃飯，你跟干部搞好關(guān)系，你的兒子當(dāng)兵啊、招工啊才有機(jī)會(huì)。但是現(xiàn)在干部去了，沒(méi)有人請(qǐng)，至少?zèng)]有那么多人請(qǐng)，從農(nóng)民和政府官員的相對(duì)位置上看，農(nóng)民的位置上升了。
　　原來(lái)姑娘找對(duì)象，最好找干部，干部找不到了，才找國(guó)企工人，國(guó)企工人找不著了，才找集體工。現(xiàn)在未必是這樣了，姑娘不一定喜歡找干部，可以找IT人士、外企員工、自己創(chuàng)業(yè)的個(gè)體戶等。那個(gè)時(shí)候裝電話，得是局級(jí)干部，坐飛機(jī)必須有干部證明，普通老百姓有錢也沒(méi)門。
　　這個(gè)意義上講，政府官員的整體地位相對(duì)（不是絕對(duì)）下降了，是相對(duì)受損最大的利益集團(tuán)。改革的過(guò)程，也是權(quán)力從政府手上轉(zhuǎn)移到民間的過(guò)程。政府官僚是改革最主要的損失者，因?yàn)樗麄兊奶貦?quán)和尋租行為都將在改革中被減少或者消除。
　　人物周刊：政府官員內(nèi)部，相對(duì)位置也發(fā)生變化？
　　張維迎：官員也有失落感，一些冷門的部門，現(xiàn)在反倒比較牛起來(lái)了。稅務(wù)、工商、銀行，原來(lái)沒(méi)幾個(gè)人愿意去，什么鬼地方，去的是門路少的人，現(xiàn)在卻是最熱的部門，擠破了頭也要進(jìn)去。而原來(lái)熱門的部門，現(xiàn)在沒(méi)幾個(gè)人想去。我強(qiáng)調(diào)的是，社會(huì)變革后不同身份相對(duì)位置的變化，這本身是個(gè)好事。如果從樸素感情上講，我現(xiàn)在經(jīng)�；乩霞胰ィ�現(xiàn)在農(nóng)民在政府官員面前的腰桿比文化大革命時(shí)直多了，就這么一句話。
　　人物周刊：對(duì)政府官員既得利益的補(bǔ)償，是個(gè)容易引發(fā)公眾情緒的話題。他們本身是政策制定者，掌握議價(jià)的權(quán)力，讓他們自己制定方案對(duì)自己進(jìn)行補(bǔ)償，這樣的想法是不是太書生了？
　　張維迎：里面當(dāng)然有技術(shù)性難題，需要好好研究。但不這樣，有什么更好的辦法？改革要想成功，必須依賴于如何減輕來(lái)自政府權(quán)力部門的抵制�；乇苓@個(gè)問(wèn)題，帶來(lái)的社會(huì)成本更大。你不給他們明補(bǔ)，他們會(huì)偷偷地暗補(bǔ)。
　　
　　改革不同于革命，尊重原體制下形成的既得利益格局，并對(duì)受損者予以某種形式的合理補(bǔ)償，是改革的一個(gè)基本原則。我在文章中也說(shuō)了，為什么國(guó)有企業(yè)連年虧損但領(lǐng)導(dǎo)人吃喝拉撒都報(bào)銷我們可以接受，而給他們一些補(bǔ)償換取他們讓位，我們則不能接受，這其實(shí)是一個(gè)觀念問(wèn)題。我的體會(huì)，開放近30年，但我們還是習(xí)慣于用革命暴力和剝奪的觀念來(lái)理解現(xiàn)在的改革，容易把改革簡(jiǎn)單化和情緒化。
　　人物周刊：簡(jiǎn)單解釋何為革命，何為漸進(jìn)式改革。
　　張維迎：我贊成漸進(jìn)改革，這是20多年來(lái)的觀點(diǎn)。社會(huì)不能休克，一定要持續(xù)生存。歷史上看，革命的代價(jià)非常大。漸進(jìn)改革中，可能有一部分人受損，另一部分人得益，但得到的要大于失去的，然后你才拿出東西給受損的人予以補(bǔ)償。這逼著我們把蛋糕做大，蛋糕做不大拿什么來(lái)補(bǔ)償？蛋糕做不大，只能是革命了。所以漸進(jìn)式改革一定追求社會(huì)總財(cái)富的增加。
　　人物周刊：所謂的第三次改革大爭(zhēng)論中，有不少人懷念文革時(shí)代，懷念毛澤東時(shí)代，你如何評(píng)價(jià)這一社會(huì)現(xiàn)象？
　　張維迎：我非常遺憾，我們對(duì)文革的反思遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。如果我們不反思，年輕一代的人大概已經(jīng)不知道什么是文革了。
　　舉例說(shuō)，現(xiàn)在，我們對(duì)部分富人有仇視心理，憑什么他拿這么多，我拿那么少？我們應(yīng)該想想，20年前，誰(shuí)去經(jīng)商？是社會(huì)最底層的人，是當(dāng)時(shí)的弱勢(shì)群體。他們沒(méi)辦法進(jìn)入政府、國(guó)有企業(yè)，找不到工作，只好自己干個(gè)體。當(dāng)時(shí)干個(gè)體不僅有政治壓力，甚至連對(duì)象都找不到，安徽蕪湖“傻子瓜子”年廣久，當(dāng)時(shí)雇了幾個(gè)人，公安機(jī)關(guān)要逮捕他，抓起來(lái)坐牢，說(shuō)他剝削。
　　后來(lái)鄧小平批了，說(shuō)不能抓�，F(xiàn)在聽起來(lái)是個(gè)笑話，自己創(chuàng)業(yè)自己養(yǎng)活自己，還要被抓起來(lái)。而這是不久前的事。當(dāng)然，富人中也有不法分子�，F(xiàn)在，不少人對(duì)這些情況已經(jīng)不了解，對(duì)改革過(guò)程的艱難越來(lái)越陌生。不懂得歷史，就不可能理解現(xiàn)實(shí)，就不可能為未來(lái)的發(fā)展找到好的解決方案。改革開放是怎么走過(guò)來(lái)的，需要多一些人多一些書多一些文章，要有人做這件事。
　　
　　我只能說(shuō)皇帝衣服的透明度太高了
　　
　　人物周刊：有人說(shuō)你是中國(guó)的“教富”（北大光華管理學(xué)院是教人致富）。
　　張維迎：教人致富不是什么壞事。但我建議不用這個(gè)詞，不希望有新的誤解。學(xué)術(shù)界，大家都理解你的意思，不會(huì)太在意用什么詞，而且我喜歡用一些形象的比喻幫助別人理解，但現(xiàn)在用詞有點(diǎn)提心吊膽。
　　學(xué)者用詞拘謹(jǐn)，說(shuō)套話、假話、錯(cuò)不了的話，表達(dá)思想的語(yǔ)言都死氣沉沉，不是什么好現(xiàn)象。我也不追求什么語(yǔ)不驚人死不休，只是喜歡用大家都能聽得懂的語(yǔ)言表達(dá)思想。依我看，大量的經(jīng)濟(jì)學(xué)文章都充滿了大話和假話。
　　人物周刊：甚至不敢說(shuō)話？
　　張維迎：沒(méi)有辦法。麻煩不在于你一張嘴，別人就懷疑你的學(xué)品、人品，因?yàn)椴粌H在中國(guó)，全世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都遇到這個(gè)問(wèn)題。我的擔(dān)心是，很多學(xué)品、人品不好的學(xué)者，反倒被認(rèn)為是英雄，代表“社會(huì)正義”，代表“學(xué)術(shù)良知”，他們只要喊幾個(gè)口號(hào)，就被認(rèn)為是為人民服務(wù)，這個(gè)現(xiàn)象非�？膳�。這個(gè)社會(huì)是非顛倒，好人被誤認(rèn)為是壞人，壞人反倒被認(rèn)為是好人，真正的機(jī)會(huì)主義者、以學(xué)術(shù)的名義謀求私利的人，反倒被吹捧為“社會(huì)良心”、“民意代言人”。
　　人物周刊：一個(gè)普通人，如何識(shí)別“民意代言人”？
　　張維迎：如果我們靜下心來(lái)看看歷史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，哪一次運(yùn)動(dòng)不是自我標(biāo)榜為“民意代言人”？標(biāo)榜自己是民意代言人的，多半是壞蛋，這是歷史的經(jīng)驗(yàn)。世相復(fù)雜，籠統(tǒng)的“民意”是很粗糙的說(shuō)法。“民意代言人”了解真實(shí)的民意嗎？假如既不了解歷史，也不調(diào)查現(xiàn)狀，一上來(lái)就是“民意代言人”，我們?nèi)绾蜗嘈潘�不是在糊弄人�?
　　人物周刊：是否認(rèn)可“企業(yè)家代言人”的角色？
　　張維迎：我從來(lái)不為討好任何人（包括大眾媒體和企業(yè)家）而說(shuō)話，這樣的討好，其實(shí)是愚弄。我也從不認(rèn)為自己是在代表某一個(gè)群體，我只代表我自己。企業(yè)家有他們自己的代表，我只是個(gè)學(xué)者，我對(duì)企業(yè)家的批評(píng)，你可以去網(wǎng)上看看，太多了。學(xué)者的主張和建議可能對(duì)某一群體有利，但他并不是利益代表，學(xué)者既不是利益代表，也不是民意代表。我來(lái)自農(nóng)民，不能說(shuō)，我全為農(nóng)民說(shuō)話，因?yàn)檗r(nóng)民和工人之間也可能有利益沖突。
　　人物周刊：如何評(píng)價(jià)經(jīng)濟(jì)學(xué)者這個(gè)良莠不齊的群體，被利益集團(tuán)收買應(yīng)該不新鮮的。
　　張維迎：現(xiàn)實(shí)中，肯定是有人被收買了。而且這些被收買的人，善于打著公共利益的旗號(hào)，他們實(shí)際上是想控制輿論。茅于軾有句話，人民群眾往往不了解誰(shuí)是真正為他們說(shuō)話的。我們需要反思的是，為什么大眾這么容易被蠱惑。有位學(xué)者說(shuō)，渾水摸魚什么時(shí)代都有，但沒(méi)有什么比一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)冒牌貨將自己打扮成人民的朋友而獲得勝利更加容易了。
　　人物周刊：你一直主張學(xué)者做學(xué)問(wèn)要獨(dú)立，要超越自己的出身和階層，獨(dú)立地發(fā)表意見。你自己做到了多少？
　　張維迎：我一直保持自己的獨(dú)立性。即使我在體改委工作時(shí)，我仍然是從獨(dú)立的學(xué)者角度去思考，我提出的政策，政府你愛聽不聽，不愛聽就別聽。學(xué)者觀點(diǎn)的變化，應(yīng)該源于本身思想的進(jìn)步，而不是由于政治環(huán)境的變化，那是機(jī)會(huì)主義分子。
　　我強(qiáng)調(diào)學(xué)者的獨(dú)立。做事從個(gè)人利益考慮，作為普通人是可以的，但作為學(xué)者卻不能這樣。比如我作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我不能只想我們村怎么致富，不能說(shuō)我在北大，我就想著怎么讓北大致富，我要看得更遠(yuǎn)。超越身份，這是非常重要的。
　　人物周刊：多數(shù)人印象里的張維迎，是不斷挑戰(zhàn)公眾情緒，無(wú)視民間疾苦、高高在上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是否打算修正？如何修正？如何看待媒體眼里的自己？
　　張維迎：與其說(shuō)這是大多數(shù)人印象里的張維迎，不如說(shuō)這是部分媒體印象里的張維迎。我不在乎這個(gè)。其實(shí)這個(gè)社會(huì)難的不是罵企業(yè)家，難的是面對(duì)大眾輿論時(shí)保持自己的獨(dú)立性。但是非常遺憾，現(xiàn)在誰(shuí)罵企業(yè)家，誰(shuí)就是“勞動(dòng)人民的代言人”，誰(shuí)說(shuō)一些支持企業(yè)家的話，誰(shuí)就一定拿了人家的好處。這是荒唐的邏輯。
　　部分大眾媒體對(duì)學(xué)術(shù)的摧殘，對(duì)科學(xué)思想的藐視，對(duì)學(xué)者人格的侮辱，應(yīng)該不是少數(shù)吧。這是我們這個(gè)社會(huì)不可饒恕的罪惡之一。
　　媒體在這個(gè)社會(huì)應(yīng)該越來(lái)越自由，越來(lái)越開放了，這是大好之事，但是媒體也應(yīng)該越來(lái)越有理念、價(jià)值觀和信仰。如果通過(guò)有意誤導(dǎo)，惡意攻擊，博取廉價(jià)、非理性的喝彩，我不知道媒體人的信念在哪里。自由，意味著更多的選擇，選擇推進(jìn)社會(huì)進(jìn)程，還是破壞社會(huì)，不要把所有的錯(cuò)都?xì)w給別人。媒體本身浮躁、造假、嘩眾取寵，你怎么讓這個(gè)社會(huì)不造假、不嘩眾取寵呢？當(dāng)媒體說(shuō)自己為民做主時(shí)，他們多大程度上花費(fèi)心思去調(diào)查考證真實(shí)的民意，真實(shí)的現(xiàn)實(shí)呢？
　　人物周刊：你的觀點(diǎn)常引起爭(zhēng)議的原因是什么？
　　張維迎：我的老師、同事，甚至單位領(lǐng)導(dǎo)都經(jīng)常提醒我，說(shuō)你政治上還不成熟。所謂政治上成熟，就是說(shuō)話要圓潤(rùn)，句句都對(duì)，但什么都沒(méi)說(shuō)，誰(shuí)也挑不出你的毛病來(lái)。政治上成不成熟，成了學(xué)者說(shuō)話的一個(gè)前提。但我一直不屑于那樣做，還是我行我素表達(dá)自己。媚俗和媚上都不是嚴(yán)肅學(xué)者。
　　也不是說(shuō)我有足夠的勇氣，完全不顧忌。只能說(shuō)，我保證不說(shuō)假話，不能保證所有的真話我都敢說(shuō)。幾年前，我寫過(guò)一篇短文說(shuō)，我不敢說(shuō)皇帝沒(méi)穿衣服，我只能說(shuō)皇帝的衣服透明度太高了。這是我能做到的。我不想做無(wú)畏犧牲，但是你讓我太委屈自己，說(shuō)一些連自己都不相信的話，我也做不到�？梢哉f(shuō)，我所知道的經(jīng)濟(jì)學(xué)者里，我個(gè)人的自我保護(hù)能力最差，經(jīng)常把自己當(dāng)作一個(gè)靶子。這個(gè)東西我不想多談。好多事，我是不太想保護(hù)自己的。
　　人物周刊：是否委屈？如何自我說(shuō)服，消除委屈？
　　張維迎：你想做嚴(yán)肅研究，說(shuō)真話，就要有這種心理準(zhǔn)備。我個(gè)人是無(wú)所謂的。我的擔(dān)心是，如果真正科學(xué)、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)穆曇簦�因�(yàn)楸恢櫫R，得不到充分自由的表達(dá)，社會(huì)被非理性的情緒所左右，對(duì)大眾的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益是沒(méi)有任何好處的。我的自我說(shuō)服，就是我有足夠的耐性。不喜歡眼前的謾罵，但也不喜歡隨意的喝彩。
　　學(xué)者和商人有何不同？商人研究你的偏好，你喜歡什么顏色，他就生產(chǎn)什么顏色。學(xué)者是認(rèn)為什么顏色好，就說(shuō)什么顏色好，雖然你可能不喜歡，罵我，我也想說(shuō)服你。學(xué)者和商人、政治工作者是不一樣的。
　　人物周刊：你的一個(gè)同事對(duì)你的評(píng)價(jià)，典型陜西人性格，耿直、缺心眼、甚至有點(diǎn)二百五。
　　張維迎：我并不把二百五當(dāng)作一個(gè)貶義詞。二百五是很透明的，并不隱藏什么。我認(rèn)為自己是個(gè)比較透明的人，怎么想就怎么講。很多人在怎么想和怎么說(shuō)之間有個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的過(guò)渡，這一個(gè)過(guò)渡可能要三個(gè)月，你聽他說(shuō)話，還要猜他心里怎么想的，這個(gè)場(chǎng)合說(shuō)什么，那個(gè)場(chǎng)合說(shuō)什么，想這些花花腸子，沒(méi)什么意思。
　　人物周刊：你如何認(rèn)識(shí)自己這個(gè)靶子的意義？是否不僅是你和媒體之間的誤解，而且是一類學(xué)人和傳統(tǒng)文化、教科書之間的矛盾？你的自我激勵(lì)機(jī)制？
　　張維迎：如果你罵我道德敗壞、勾結(jié)富人、無(wú)視民間疾苦，那只能說(shuō)明你不了解張維迎，我對(duì)自己的為人做事很自信。你可以問(wèn)問(wèn)我身邊的人。有人說(shuō)某個(gè)企業(yè)家花8萬(wàn)塊就把張維迎搞定了，那你就太小看張維迎了，我不相信能被誰(shuí)買動(dòng)。如果你不同意我的看法，我們可以仔細(xì)討論，而不是隨意謾罵、斷章取義。我們都是喝狼奶長(zhǎng)大的，只是有人反思早一點(diǎn)，有人反思遲一點(diǎn)罷了。
　　我們教科書里的一些基本概念，是需要重新梳理的，而這些概念的混淆、知識(shí)的約束，也是改革的阻力之一。舉例說(shuō)，一講到雇主和雇員，就想到剝削，一講到買方和賣方，就想到利益沖突，實(shí)際上他們利益的共生要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于利益的沖突。
　　我的自我激勵(lì)，現(xiàn)在40多歲，希望到60歲、90歲時(shí)，我之前寫下的一字一句，還能經(jīng)得起時(shí)間考驗(yàn)。
　　人物周刊：罵戰(zhàn)的承受范圍，有無(wú)不可容忍之時(shí)。
　　張維迎：惟一有點(diǎn)難堪的，是有人在《西安晚報(bào)》上罵我，說(shuō)的話齷齪，而老家的父母和親戚看得到。否則我根本不屑一顧。
　　我不是百分百了解情況，但知道有人有意編造故事，我沒(méi)回應(yīng)過(guò)。我不愿糾纏于概念之爭(zhēng)，所謂左派右派，沒(méi)有興趣，喜歡單刀直入討論問(wèn)題。我們老家有句話，寧跟君子打個(gè)架，不跟小人說(shuō)句話。和正人君子打架都行，和小人話都懶得說(shuō)。
　　人物周刊：你是否激進(jìn)、理想主義？反觀現(xiàn)實(shí)，你的邏輯實(shí)現(xiàn)與否？
　　張維迎：我從不認(rèn)為我激進(jìn)，我只是認(rèn)為我理論比較徹底，講究邏輯。認(rèn)可坦誠(chéng)、有信念、與人為善的人。經(jīng)濟(jì)學(xué)者大都貼近現(xiàn)實(shí)，喜歡問(wèn)可行性在哪，要素條件是什么。
　　我覺(jué)得實(shí)現(xiàn)了。當(dāng)然沒(méi)有任何一種邏輯可以在現(xiàn)實(shí)中完全實(shí)現(xiàn)，但我自豪的是，在我們這代經(jīng)濟(jì)學(xué)者中，要找到像我這樣20 多年里，寫的東西前后保持一貫性的，可能不太多。前兩年出版文集，20多年前發(fā)表的文章一個(gè)字沒(méi)改。還沒(méi)有過(guò)時(shí)。
　　
　　在“改革”名義下，干著和改革不相符的事
　　
　　人物周刊：青少年時(shí)期的生活，以及對(duì)日后學(xué)問(wèn)和為人的可能影響？
　　張維迎：出生在農(nóng)村，成長(zhǎng)在農(nóng)村，上高中到縣城，畢業(yè)后回農(nóng)村。兩年后，聽到村里的廣播說(shuō)恢復(fù)高考。1977年上大學(xué)，坐火車到西安，第一次見到火車。
　　日后的研究，和這段經(jīng)歷密切相關(guān)。在農(nóng)村時(shí)，沒(méi)有系統(tǒng)的知識(shí)，也不敢做系統(tǒng)的質(zhì)疑，但是很多現(xiàn)象，是困惑已久的。我們這代人，到城市后饑渴地學(xué)習(xí)知識(shí)，很重要的動(dòng)力，是為了解釋我們?cè)谵r(nóng)村生活里的種種困惑。
　　可以舉好多例子。大面積的公地，小量的自留地，但是大量的糧食產(chǎn)出不是來(lái)自公地，而是來(lái)自自留地，青黃不接時(shí)，救命的，就是這自留地了；農(nóng)民自己都吃不飽飯，還要把糧食以低價(jià)賣給國(guó)家；農(nóng)民想養(yǎng)雞，政府限制不能多養(yǎng)，下的蛋自己不能吃，要交給國(guó)家。
　　小的時(shí)候，一句話記得很清楚，大人說(shuō)，生產(chǎn)隊(duì)里年齡越大的，干活越老實(shí)，越年輕的，越愛偷懶。這是實(shí)話。但是等我自己當(dāng)了農(nóng)民，年齡大的也開始偷懶了。后來(lái)想清楚了，年齡小的，一參加勞動(dòng)，集體公社，激勵(lì)機(jī)制就是錯(cuò)的，自然偷懶，而年齡大的，年輕時(shí)因有好的激勵(lì)機(jī)制，可能養(yǎng)成了好的負(fù)責(zé)的勞動(dòng)習(xí)慣，但激勵(lì)機(jī)制變了，時(shí)間長(zhǎng)了，自然也開始偷懶了。
　　10 來(lái)歲時(shí)，我也做過(guò)小買賣，自家有果樹，自己挑著水果去賣。也當(dāng)過(guò)建筑工人，在一個(gè)工地，修水渠，12歲利用假期去干了一個(gè)月，離我們家60里，開山放炮，打掃炮眼。在農(nóng)村的經(jīng)歷看似簡(jiǎn)單，但是后來(lái)研究的所謂高深的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，大都源于此。
　　人物周刊：大學(xué)時(shí)的思想轉(zhuǎn)變過(guò)程。張維迎：喜歡讀原汁原味的，而不是中國(guó)學(xué)者批判性介紹的書。印象最深的是《自由的選擇》，讀了好幾遍。另一本《中級(jí)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)》，臺(tái)灣出版的繁體字版，我至今還保留著。學(xué)校也沒(méi)有學(xué)霸，我可以毫無(wú)拘束提出任何一個(gè)觀點(diǎn)。后來(lái)到了體改所，盡管所里思想開放，但像我那樣對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、對(duì)市場(chǎng)機(jī)制有那么深的信仰的人，應(yīng)該說(shuō)還是不多。
　　現(xiàn)在，大家基本上已經(jīng)同意了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是個(gè)經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)，它是文明社會(huì)最底下的一塊基石。
　　人物周刊：1984年，你第一個(gè)提出后來(lái)影響巨大的價(jià)格雙軌制，當(dāng)時(shí)你25歲，如何做到這一點(diǎn)？因雙軌制而來(lái)的官員腐敗，是針對(duì)你的最激烈的批評(píng)？
　　張維迎：不是念舊之人，但回頭看，1980年代還是最激動(dòng)人心。新思想風(fēng)起云涌，滿足變革時(shí)代的需求。我運(yùn)氣好，另外，可能也因?yàn)槲宜伎紗?wèn)題喜歡追根究底，不人云亦云。我的文章，在當(dāng)時(shí)也是很有爭(zhēng)議的。當(dāng)年的“莫干山”會(huì)議上，我的文章是爭(zhēng)議最大的議題，后來(lái)我說(shuō)服了大家。
　　雙軌制產(chǎn)生了官員腐敗，這是它受到批評(píng)的原因。但回過(guò)頭來(lái)看，這可能是制度變革不得不付出的代價(jià)之一。現(xiàn)在雙軌制壽終正寢了，這是它的勝利，不是它的失敗。不僅當(dāng)時(shí)，可能現(xiàn)在，也想不出更好的替代辦法。
　　人物周刊：1980年代初，老一輩學(xué)者無(wú)力回答現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，為年輕學(xué)者提供了機(jī)會(huì)。西北大學(xué)研究生畢業(yè)，直接到了改革的前沿機(jī)構(gòu)“體改所”，你是否意識(shí)到或如何定義自己的使命，體改所6年對(duì)你的研究及影響是什么？你認(rèn)識(shí)的體改委是怎樣的？
　　張維迎：當(dāng)時(shí)體改委場(chǎng)面熱鬧，隨處可見新知識(shí)、新見解，可想而知，一個(gè)26歲年輕人的興奮和激動(dòng)。到體改委之前，我只是一個(gè)窮學(xué)生，從社會(huì)底層，突然間變成一個(gè)對(duì)改革政策有一定話語(yǔ)權(quán)的國(guó)家機(jī)關(guān)研究人員，當(dāng)然不會(huì)再有報(bào)國(guó)無(wú)門的牢騷。還可以出去調(diào)研，掌握大量一手資料。
　　也近距離觀察了改革本身的難度。政府官僚總是按照他們的利益利用手中的權(quán)力操縱改革，使得原本很大膽的改革措施變得謹(jǐn)慎小心，敷衍了事。我的一位同事說(shuō)，所有被提出來(lái)的方案，包括試圖實(shí)施但以失敗告終的，和已經(jīng)成功實(shí)施的，都是各種復(fù)雜力量角力的結(jié)果，而不是簡(jiǎn)單地運(yùn)用經(jīng)濟(jì)模型所能得到的。這也是不少學(xué)者同意對(duì)政府官僚既得利益補(bǔ)償，減小阻力的原因。
　　實(shí)際上，政府各部門坐在一起，為某一方案爭(zhēng)論時(shí)，每一部門申辯的都是自己的利益。改革方案本身就是博弈過(guò)程，不同利益的博弈。財(cái)政部、中國(guó)人民銀行之間，計(jì)委、經(jīng)委、體改委之間都有矛盾。體改委的特殊性，在于它只研究問(wèn)題，提出建議，并不掌握資源配置的權(quán)力，這種相對(duì)的利益中立和超脫，是至關(guān)重要的。
　　人物周刊：如何看待那一代年輕經(jīng)濟(jì)學(xué)者后來(lái)的命運(yùn)分野？
　　張維迎：自由寬松、追求卓越的學(xué)術(shù)范圍，使他們提出了既對(duì)當(dāng)時(shí)的政策有影響，又有一定學(xué)術(shù)生命力的觀點(diǎn)，但是他們中的大部分，或從商或從政，已經(jīng)不再?gòu)氖吕碚摵透母镎�策研究了。非常遺憾。實(shí)際上，中國(guó)漸進(jìn)式的改革絕不是人為設(shè)計(jì)、自上而下的結(jié)果，許多重要的改革措施是由普通老百姓發(fā)起的。
　　人物周刊：近年不少學(xué)者撰文“想念體改委”，以及建議“恢復(fù)體改委”。你的看法如何？
　　張維迎：我當(dāng)然想念那一段生活，它對(duì)我后來(lái)的成長(zhǎng)非常有意義。但1990年代后已經(jīng)名存實(shí)亡，后來(lái)甚至連名分也沒(méi)了�，F(xiàn)在各部門一匯報(bào)，沒(méi)有任何抗衡力量，使得“改革措施”更加容易變成某些部門追求自身利益的借口。各部門自行制定“改革措施”，在“改革”的名義下，干著和改革不相符的事。
　　從來(lái)沒(méi)寫過(guò)奏折什么的
　　人物周刊：“對(duì)學(xué)者而言，理論上的徹底性，比什么都重要”，在體改委工作期間，如何平衡政策建言和理論徹底性之間的矛盾？
　　張維迎：我從來(lái)沒(méi)寫過(guò)奏折什么的，也從來(lái)沒(méi)有寫過(guò)給領(lǐng)導(dǎo)的建言什么的。我的政策建議，不過(guò)是理論研究的副產(chǎn)品，絕不會(huì)為了政府已經(jīng)頒布的政策做注腳，也不會(huì)為了迎合政府口味而修改自己的觀點(diǎn)。我直截了當(dāng)表達(dá)自己的觀點(diǎn)，聽不聽是政府的事。
　　我自己選擇離開，不在政府部門工作，但我仍然希望，政府有更高質(zhì)量，學(xué)者能在政府里扮演最重要的角色。我也絕不會(huì)因?yàn)檎�府沒(méi)有采納我的觀點(diǎn)，而認(rèn)為政府不尊重學(xué)者意見。政策復(fù)雜是政治的產(chǎn)物，不是科學(xué)研究。一項(xiàng)政策，我推導(dǎo)出三個(gè)可能結(jié)果，必須說(shuō)完，政府說(shuō)，說(shuō)第一、第二吧，第三個(gè)要反著說(shuō)。有人喜歡第一點(diǎn)，說(shuō)一好，有人說(shuō)二好，不說(shuō)完，等于什么都沒(méi)說(shuō)。
　　我從來(lái)不寫約稿、專欄，誰(shuí)約也不寫，也是擔(dān)心東切一塊，西切一塊。現(xiàn)在更是這樣，發(fā)表文章，膽戰(zhàn)心驚，害怕被人抓住小辮子。
　　人物周刊：從1982年開始研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，至今25年，“中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家最難做到的是表達(dá)自己的真實(shí)觀點(diǎn)”，因何有這一感受？
　　張維迎：一年不同一年，一陣不同一陣。今年可能松了，明年又緊了。我喜歡1980年代，大概也因?yàn)槟贻p，凡事憧憬、興奮。那時(shí)候，1萬(wàn)字的文章，一個(gè)晚上能寫完。水自然往上噴起的感覺(jué)。但無(wú)論1980年代、1990年代，學(xué)者表達(dá)思想，最大的顧忌還是意識(shí)形態(tài)。
　　1983年，受全國(guó)批判時(shí)（因發(fā)表《為錢正名》），學(xué)校開會(huì)總結(jié)教訓(xùn)，說(shuō)對(duì)研究生的管理太松了，發(fā)表文章，也沒(méi)有請(qǐng)示領(lǐng)導(dǎo)。1984年又不一樣了，《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》頭版發(fā)表我的文章，央視的新聞聯(lián)播也播了摘要。學(xué)校又總結(jié)了，要用民主的方法培養(yǎng)研究生。1983年我是壞典型，1984年又成了好典型。
　　這事也給我一些啟示，做學(xué)問(wèn)不要太著急，只要你的研究有價(jià)值，早晚會(huì)得到承認(rèn)的。我在1986年寫的一篇文章，2萬(wàn)多字，《經(jīng)濟(jì)研究》1987年第一期，清樣都做好了，突然之間說(shuō)要撤掉后一半，到1999年才全文發(fā)表，但它仍然是有價(jià)值的。2000年，楊小凱引用了我在1986年的那些觀點(diǎn)。不是吹牛，我是中國(guó)學(xué)者里論文被引證次數(shù)最高的。
　　人物周刊：你的自我評(píng)價(jià)，更希望是個(gè)純粹學(xué)者，還是管理者？
　　張維迎：我自己希望是一個(gè)純粹的學(xué)者，但是有時(shí)候身不由己。我以前說(shuō)過(guò)，我夫人曾經(jīng)跟我講過(guò)一個(gè)故事，兩支足球隊(duì)比賽，A隊(duì)頻頻破門得分，而B隊(duì)連人家的半場(chǎng)都過(guò)不去，后來(lái)B隊(duì)的守門員一氣之下自己帶著球沖破防守，終于打入一球。我有點(diǎn)像那個(gè)守門員，看到現(xiàn)狀著急。我還是回來(lái)守門的好。
　　可能，我最應(yīng)該是個(gè)學(xué)者�，F(xiàn)在，不少學(xué)者，認(rèn)真調(diào)研，對(duì)現(xiàn)實(shí)有見地，但因?yàn)楦鞣N原因，不愿意說(shuō)話。嘩眾取寵的商人學(xué)者俯拾皆是，真正的思想者卻沉悶著，不敢說(shuō)話，不愿意說(shuō)話，這不是個(gè)好現(xiàn)象。
　　人物周刊：是否財(cái)富過(guò)度集中于少數(shù)人手里、貧富懸殊過(guò)大？
　　張維迎：我一直懷疑。我所了解的數(shù)據(jù)，城鄉(xiāng)差距，在0.35（基尼系數(shù)）以下，嚴(yán)重地區(qū)也很少超過(guò)0.4。這是復(fù)雜問(wèn)題，要翔實(shí)調(diào)查才能有結(jié)論。
　　人物周刊：何為主流，你的看法是否主流？
　　張維迎：我也鬧不清什么是主流，其實(shí)主流這個(gè)詞有一定的誤導(dǎo)。在中國(guó)，官方的主流和民間的主流不太一樣。好多東西，都安上主流的名字，其實(shí)只是官方的意識(shí)形態(tài)。我過(guò)去發(fā)表的東西，經(jīng)常不合主流，是異見分子，你看我的書就知道了。如果我的東西變成了主流，是社會(huì)的進(jìn)步，而不是社會(huì)的悲哀。
　　（實(shí)習(xí)記者周璇對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

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