編者按：此文是中國(guó)某報(bào)記者最近對(duì)廣州市社會(huì)科學(xué)院研究員、安徽大學(xué)兼職教授史嘯虎先生的一次訪談的內(nèi)容記錄。新中國(guó)建國(guó)即將整整六十年了。中國(guó)經(jīng)濟(jì)似乎在所有方面都取得了驕人的成就，但是只有一個(gè)產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域除外，這就是農(nóng)業(yè)。用史先生的《農(nóng)村改革的反思》一書(shū)中的話說(shuō)，雖然經(jīng)歷了無(wú)數(shù)的改革，但迄今我國(guó)的\"農(nóng)業(yè)依然是最薄弱的產(chǎn)業(yè)，農(nóng)村依然是貧窮而落后的地方，農(nóng)民的社會(huì)地位依然低下，收入依然微薄，而政治權(quán)益的缺乏使得他們很難保障自身的經(jīng)濟(jì)權(quán)益。與此同時(shí)，我們的形成于上世紀(jì)五十年代的城鄉(xiāng)之間和貧富之間的差距卻仍然在這個(gè)新世紀(jì)無(wú)情地?cái)U(kuò)大\"。因此，我們刊發(fā)這份訪談文章的目的是想讓人們歡慶國(guó)慶之余，也能冷靜地看到并思考中國(guó)農(nóng)村社會(huì)和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)中所存在著那些的嚴(yán)重而緊迫的問(wèn)題，從而爭(zhēng)取在盡可能短的時(shí)期內(nèi)通過(guò)若干帶根本性的制度改革以扭轉(zhuǎn)農(nóng)民相對(duì)貧困化的趨勢(shì)，并從根本上擴(kuò)大中國(guó)的內(nèi)需，為促進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持久的可持續(xù)發(fā)展而打下穩(wěn)固的制度性基礎(chǔ)。

　　問(wèn)：新中國(guó)成立60年來(lái)，中國(guó)農(nóng)業(yè)取得了舉世矚目的成就，但同時(shí)也存在著很多問(wèn)題。您長(zhǎng)期關(guān)注中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題和農(nóng)業(yè)的發(fā)展，請(qǐng)您談?wù)勎覈?guó)農(nóng)業(yè)走過(guò)了怎樣的道路，經(jīng)過(guò)了哪些階段？

　　史：中國(guó)的農(nóng)業(yè)，就其作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)最基礎(chǔ)的第一產(chǎn)業(yè)在建國(guó)以來(lái)的六十年發(fā)展軌跡而言，真是跌宕起伏，蔚為壯觀。這里有許多寶貴的經(jīng)驗(yàn)，也有許多慘痛的教訓(xùn)。可以說(shuō)，世界上幾乎沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得像我國(guó)這樣曲折和艱難。雖然中國(guó)的農(nóng)業(yè)解決了十三億中國(guó)人的吃飯問(wèn)題是很了不起的，但是我們要清楚地認(rèn)識(shí)到，這個(gè)成績(jī)的取得是占人口70%比例的廣大農(nóng)民付出了怎樣的犧牲，也即政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益的代價(jià)才換來(lái)的，而且倘不堅(jiān)持改革，這個(gè)成績(jī)也是很難持久下去的。我們還要看到，我國(guó)的農(nóng)業(yè)還離我們夢(mèng)寐以求的規(guī)模化經(jīng)營(yíng)和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的目標(biāo)很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。因此，在這建國(guó)六十周年大慶之際，如果我們能本著實(shí)事求是的精神對(duì)這六十年中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的歷史認(rèn)真地加以總結(jié)的話，那無(wú)疑是一件很有意義也是很有價(jià)值的事情。

　　如果要我用一句最概括的話來(lái)形容新中國(guó)的這段農(nóng)業(yè)發(fā)展史，那我就會(huì)說(shuō)：經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)同在，成就與失誤并存，發(fā)展依然艱難，改革尚未成功。以上這個(gè)總結(jié)也可能太抽象了一些，但我將在回答后面的問(wèn)題時(shí)逐一給出具體的闡釋。

　　中國(guó)農(nóng)業(yè)的六十年發(fā)展史其實(shí)也是一部改革史。在這段歷史中充滿了不間斷地也體現(xiàn)了否定之否定辯證法原理的政策和制度改革。因此，說(shuō)起中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展階段，我們不能僅從經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的層面去進(jìn)行分析和劃分，還應(yīng)該從農(nóng)民的政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益的角度進(jìn)行歸納。對(duì)此，我覺(jué)得大致可分為三個(gè)階段：授權(quán)階段、收權(quán)階段以及現(xiàn)在的還權(quán)階段。

　　所謂授權(quán)階段也是指政府通過(guò)土地改革將土地所有權(quán)授予農(nóng)民，大致從1947年10月中共中央頒行《中國(guó)土地法大綱》到1953年底中共中央發(fā)布了《關(guān)于發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)合作社的決議》為止，為期不長(zhǎng)，僅約六年。其間，1950年6月30日，也即建國(guó)后一年不到，國(guó)家正式頒布了《中華人民共和國(guó)土地改革法》并在全國(guó)范圍內(nèi)迅速推行土地改革。這場(chǎng)土地改革使得我國(guó)農(nóng)村的土地占有狀況被根本改變，使全國(guó)3億多無(wú)地、少地的農(nóng)民無(wú)償?shù)孬@得了4600萬(wàn)公頃（約7億畝）的土地和其它生產(chǎn)資料，免除了過(guò)去每年向地主交納的700億斤糧食的苛重的地租，因此，也在很大程度上解放了農(nóng)村生產(chǎn)力，調(diào)動(dòng)了廣大農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。土改后的1952年農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值比1949年三年增長(zhǎng)48.4％就是一個(gè)極好的證明。這是中國(guó)建國(guó)以來(lái)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最為迅速也是最為輝煌的歷史時(shí)期。即便是我們現(xiàn)在一再宣傳的農(nóng)村經(jīng)營(yíng)制度的重大改革--即實(shí)行大包干（聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制）以后的1978～1984年，我國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)總值年均增長(zhǎng)也才有7.6%。

　　問(wèn)：那什么叫收權(quán)階段呢？收權(quán)又是收什么權(quán)呢？

　　史：所謂收權(quán)是指將土地所有權(quán)從農(nóng)民處收回來(lái)，實(shí)行土地集體所有制。這個(gè)階段比較長(zhǎng)，先后有二十多年。中國(guó)的農(nóng)業(yè)正是在這個(gè)階段里遭受到嚴(yán)重的損害。具體說(shuō)，所謂收權(quán)階段則是從1953簽署的那個(gè)決議開(kāi)始推行所謂合作化一直到1980年9月中央印發(fā)《（關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制的幾個(gè)問(wèn)題）的通知》為止，為期27年。

　　這個(gè)階段充斥了意識(shí)形態(tài)的理想與破滅以及激情和荒誕，但帶給農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的卻是剝奪、屈辱、浮夸、饑荒、貧窮和落后�？梢哉f(shuō)，這個(gè)階段也是中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最為緩慢也是最為衰敗的時(shí)期。中國(guó)的農(nóng)業(yè)在這個(gè)時(shí)期里大傷元?dú)猓�直到今天也未能完全恢�?fù)過(guò)來(lái)。除了曾發(fā)生過(guò)餓死數(shù)千萬(wàn)人的歷史性悲劇外，據(jù)歷史資料統(tǒng)計(jì)，從1958年到1978年這二十年里，中國(guó)的億萬(wàn)農(nóng)民在人民公社體制下人均收入總共僅增加了60元，平均每年每人增加3元。這一期間中國(guó)還至少發(fā)生過(guò)5次從百分之幾到百分之幾十的通貨膨脹。而且，還不僅僅是農(nóng)業(yè)。眾所周知，在文革結(jié)束的時(shí)候，中國(guó)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)已經(jīng)處于崩潰的邊緣。

　　問(wèn)：為何要以1980年的這個(gè)中央通知而不是以1978年的十一屆三中全會(huì)為期來(lái)劃分第二階段呢？

　　史：這是因?yàn)槭�一屆三中全�?huì)雖然具有十分重大的歷史意義，但那都是宏觀的，主要是將黨的工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來(lái)，但在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)這一塊當(dāng)時(shí)思想?yún)s沒(méi)有解放。比如，安徽省鳳陽(yáng)縣小崗村最先推行的大包干（也叫分田到戶，但并不是真的分田，而是還權(quán)，還土地經(jīng)營(yíng)權(quán)于農(nóng)民）發(fā)生于1978年，但當(dāng)時(shí)只是在局部農(nóng)村悄悄地進(jìn)行并逐步向全國(guó)各地?cái)U(kuò)展。雖然這種做法是革命性的，但那年底召開(kāi)的十一屆三中全會(huì)制定的有關(guān)農(nóng)村改革的兩個(gè)重要文件--《關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干問(wèn)題的決定（草案）》和《農(nóng)村人民公社工作條例（試行草案）》，還明文規(guī)定\"不許包產(chǎn)到戶，不許分田單干\"。但是，從第二年開(kāi)始中央關(guān)于農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)思想便開(kāi)始發(fā)生變化了。1980年9月中共中央召開(kāi)了各省、市、自治區(qū)黨委第一書(shū)記座談會(huì)，討論加強(qiáng)和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責(zé)任制問(wèn)題，就印發(fā)了上述通知，第一次以中央文件形式否定了集體經(jīng)營(yíng)制度，指出，\"包產(chǎn)到戶不會(huì)脫離社會(huì)主義軌道的，沒(méi)有什么復(fù)辟資本主義的危險(xiǎn)，因而并不可怕。\"大包干的普遍推行給了以所謂\"三級(jí)所有，隊(duì)為基礎(chǔ)\"和\"政社合一\"的人民公社體制以沉重的打擊，并最終讓人民公社這個(gè)曾給廣大農(nóng)民帶去饑荒和災(zāi)難但當(dāng)年還被人為神化的龐大的意識(shí)形態(tài)產(chǎn)物最終站立不穩(wěn)而轟然倒塌了。

　　大包干給中國(guó)農(nóng)業(yè)帶來(lái)的變化是了不起的。據(jù)資料顯示，1978～1984年，我國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)總值年均增長(zhǎng)7.6%（按1978年價(jià)計(jì)算），糧食生產(chǎn)增長(zhǎng)率年均4.9%，糧食產(chǎn)量突破8000億斤；
農(nóng)村居民人均純收入由160.2元增長(zhǎng)到355.3元，增加了1倍多，年均遞增17.3%，即使扣除物價(jià)上漲影響因素仍高達(dá)15.9%。農(nóng)民收入增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值增長(zhǎng)速度，城鄉(xiāng)居民收入差距在短短的幾年里也從2.7:1大幅度地縮小到了1.8:1。這是一個(gè)驚人的成就，堪與土地改革后農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的爆發(fā)式增長(zhǎng)相媲美。這一時(shí)期也是我國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展史上最值得濃墨重彩加以宣揚(yáng)的黃金時(shí)期之一。但是令人感到遺憾的是，我們?cè)趶U除人民公社時(shí)并沒(méi)有乘熱打鐵一并廢除造成人民公社的所有制基礎(chǔ)--土地集體所有制，而僅僅是改革了這種落后所有制下的經(jīng)營(yíng)和分配制度。這種帶有妥協(xié)性的制度改革雖然讓執(zhí)政黨內(nèi)部避免了在意識(shí)形態(tài)問(wèn)題上的攤牌，但卻為后來(lái)中國(guó)\"三農(nóng)\"問(wèn)題的惡化埋下了制度上的伏筆。

　　問(wèn)：\"三農(nóng)\"問(wèn)題惡化與集體化改革不徹底有關(guān)系嗎？你對(duì)人民公社有什么評(píng)價(jià)？

　　史：當(dāng)然有關(guān)系。當(dāng)年的集體化是指：集體化制度=人民公社+土地集體所有。人民公社是一種政社合一或叫\(zhòng)"黨政軍民學(xué)合一\"的奇怪而荒誕的組織。這種違背社會(huì)治理常識(shí)的所謂全能組織之所以能夠在中國(guó)出現(xiàn)，就是因?yàn)橹袊?guó)存在著一種同樣不合理的土地集體所有制度�？梢哉f(shuō)，沒(méi)有土地集體所有制，也就不會(huì)有人民公社。因此，這個(gè)土地集體所有制度不廢除，人民公社的夢(mèng)魘在中國(guó)就永遠(yuǎn)也揮之不去。從這個(gè)意義上說(shuō)，現(xiàn)在的村民自治組織，即村委會(huì)身上帶有的強(qiáng)烈的行政色彩也是政社合一人民公社制度在現(xiàn)代社會(huì)的一種組織殘留。這是我國(guó)村民自治組織以及基層民主陷入困境的主要原因所在。所以我認(rèn)為，去行政化應(yīng)該成為我國(guó)村民自治制度改革的主要方向。這也是發(fā)展和實(shí)現(xiàn)我國(guó)農(nóng)村基層民主的唯一途徑。

　　大包干雖然瓦解了人民公社，但滋生人民公社這種意識(shí)形態(tài)烏托邦的制度性土壤并沒(méi)有被消除掉。推行大包干只涉及到集體經(jīng)濟(jì)的經(jīng)營(yíng)權(quán)制度及其導(dǎo)致的分配制度的改革，并沒(méi)有涉及到生產(chǎn)資料，特別是土地的所有權(quán)制度的這類(lèi)帶有根本性的制度改革問(wèn)題，因此它沒(méi)有也不可能完全解決農(nóng)民的所有政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益的回歸問(wèn)題。所以，在大包干所激發(fā)的促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展的作用經(jīng)過(guò)幾年釋放完畢后，中國(guó)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)又一次陷入了困境。

　　比如，據(jù)當(dāng)時(shí)中央政策研究室的一份研究報(bào)告稱(chēng)，在整個(gè)\"九五\"期間（指上世紀(jì)末最后五年），我國(guó)農(nóng)民的來(lái)自種植業(yè)和林業(yè)的收入，每年平均分別下降了6.21%和1.08%，而來(lái)自畜牧業(yè)和漁業(yè)的收入，每年平均增長(zhǎng)的幅度也不到1%。如果加上物價(jià)和農(nóng)用生產(chǎn)資料的漲價(jià)因素，農(nóng)民的收入在那段時(shí)期是呈一種嚴(yán)重減少態(tài)勢(shì)的。那段時(shí)間，中國(guó)農(nóng)民階層的絕對(duì)貧困化也開(kāi)始普遍出現(xiàn)。由此可見(jiàn)，僅僅依靠大包干或者僅僅將土地使用權(quán)還給農(nóng)民是不可能避免農(nóng)業(yè)危機(jī)的。

　　不僅如此，土地集體所有制還是違憲的產(chǎn)物。比如，1954年憲法第八條明文規(guī)定，\"國(guó)家依照法律保護(hù)農(nóng)民的土地所有權(quán)和其他生產(chǎn)資料所有權(quán)。\"可我們?cè)趹椃�頒行之后所印發(fā)或推行的幾乎所有有關(guān)農(nóng)業(yè)集體化的政策文件都是為了剝奪了而不是遵照憲法去\"保護(hù)農(nóng)民的土地所有權(quán)\"。我們也是直到1975年，也就是推行了這個(gè)違憲制度二十多年后，才以改寫(xiě)憲法的方式將土地集體所有制予以了后補(bǔ)性的所謂合法化。但是，這種先違憲后合法化的做法在未來(lái)是經(jīng)不住歷史與法律的雙重質(zhì)詢的，也是不能持久下去的。因?yàn)�，違憲的產(chǎn)物總有一天會(huì)遭到追究的。

　　除此之外，土地集體所有制對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)的規(guī)�；�和集約化經(jīng)營(yíng)，也即農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化也是不利的。它還有許多局限性。

　　問(wèn)：你的關(guān)于農(nóng)村改革主要是改革集體化制度的觀點(diǎn)聽(tīng)起來(lái)還是有道理的。請(qǐng)?jiān)倬唧w談一談土地集體所有制的局限性。

　　史：其實(shí)，土地集體所有制的局限性幾乎是眾所周知的。首先，缺乏土地所有權(quán)保障的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)是靠不住的。在最近二十年的城市化過(guò)程中，盡管?chē)?guó)家三令五申地通過(guò)無(wú)數(shù)法律和政策文件宣稱(chēng)要保障農(nóng)民的土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，但農(nóng)民的土地權(quán)益，包括土地的使用權(quán)、發(fā)展權(quán)和生存權(quán)，還是一再地受到侵害和剝奪。因?yàn)檗r(nóng)民只有土地的使用權(quán)而沒(méi)有土地所有權(quán)，土地所有權(quán)是屬于所謂集體的，而集體則又不是任何一個(gè)獨(dú)立的法人，無(wú)法得到任何法律的保護(hù)。在這種情況下，農(nóng)民手里僅有的一點(diǎn)兒土地使用權(quán)遭到不間斷的侵犯似乎也就是順理成章的了。有資料統(tǒng)計(jì)，十多年來(lái)每年發(fā)生的數(shù)以萬(wàn)計(jì)的群體性事件中大約有60%源自于農(nóng)民的土地權(quán)益受到侵犯和踐踏或與土地有關(guān)，但是我們又聽(tīng)到過(guò)多少侵權(quán)當(dāng)事人，主要指某些地方政府和開(kāi)發(fā)商，因此而受到法律的制裁的呢？誰(shuí)都知道，幾乎沒(méi)有，即便有，估計(jì)也不過(guò)是前者數(shù)量的百分之一或千分之一而已，幾乎不具統(tǒng)計(jì)意義。

　　其次，土地承包經(jīng)營(yíng)并沒(méi)有改變小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的格局。以前，也即在收權(quán)階段中，我們?cè)��?jīng)寄希望于土地集體所有制及其派生的集體生產(chǎn)制度（簡(jiǎn)稱(chēng)雙集體制度）以圖發(fā)展農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營(yíng)和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，結(jié)果不僅未能如愿，農(nóng)業(yè)還給搞得凋敝不堪。最近三十年來(lái)，我們又試圖在保留土地集體所有制下通過(guò)農(nóng)民個(gè)人承包經(jīng)營(yíng)（簡(jiǎn)稱(chēng)單集體制度）來(lái)達(dá)致這一目標(biāo)。我承認(rèn)單集體制度的經(jīng)營(yíng)效益以及在尊重農(nóng)民的權(quán)益上要比雙集體制度的好不少，也認(rèn)可現(xiàn)在搞的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的出發(fā)點(diǎn)是好的。但是，由于這個(gè)制度(指土地公有、經(jīng)營(yíng)私有的單集體制度)人為地刻意分離了本不可能分離的土地所有權(quán)和土地使用權(quán)，而且回避并無(wú)視土地所有權(quán)及其行使人的存在和權(quán)益，因此，這種制度以及建立在這個(gè)制度基礎(chǔ)上的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的做法不僅會(huì)造成法律體系上的混亂，無(wú)法持久下去，也會(huì)阻滯國(guó)人多少年來(lái)夢(mèng)寐以求的農(nóng)業(yè)規(guī)�；�經(jīng)營(yíng)和現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)的進(jìn)程。我曾在不少文章中分析過(guò)重慶和成都兩市統(tǒng)籌城鄉(xiāng)改革中的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)上的法律風(fēng)險(xiǎn)和實(shí)際弊端，也敘述過(guò)地權(quán)歸農(nóng)后中國(guó)農(nóng)業(yè)規(guī)�；�和現(xiàn)代化的可行性和美好前景，這里就不多說(shuō)了。

　　最后，更重要的是，中國(guó)的廣大農(nóng)民沒(méi)有所從事產(chǎn)業(yè)的土地資產(chǎn)所有權(quán)表明中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不完善的也是不可能持續(xù)發(fā)展下去的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　改革開(kāi)放以來(lái)，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)與世界各國(guó)經(jīng)濟(jì)都不同，始終是依靠擴(kuò)大外來(lái)投資而不是國(guó)民內(nèi)需來(lái)推動(dòng)的。這種國(guó)富民窮的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式在這次國(guó)際經(jīng)濟(jì)危機(jī)中已經(jīng)遭到了沉重的沖擊，今后絕不能再繼續(xù)下去了。可是，又有多少人（特別是決策者）知道我國(guó)的內(nèi)需始終發(fā)展不起來(lái)的最主要原因呢？這個(gè)原因不是別的，恰恰是由于我國(guó)的廣大農(nóng)民沒(méi)有土地的所有權(quán)，結(jié)果導(dǎo)致潛在價(jià)值高達(dá)數(shù)百萬(wàn)億元人民幣的土地資源既與廣大農(nóng)民無(wú)緣，也無(wú)法實(shí)現(xiàn)農(nóng)用土地的資產(chǎn)化和財(cái)富化。如果我們將土地所有權(quán)還給農(nóng)民，讓7億農(nóng)民能夠擁有這些價(jià)值如此巨大的土地資產(chǎn)和財(cái)富，我國(guó)的農(nóng)民又何嘗不富呢？廣大農(nóng)民富裕起來(lái)，我國(guó)的內(nèi)需何嘗不可以擴(kuò)大一倍甚至以上呢？中國(guó)的內(nèi)需如能達(dá)到國(guó)際平均水平，我們中國(guó)何嘗不能成為一個(gè)不再依賴沒(méi)完沒(méi)了的擴(kuò)大投資和出口才能發(fā)展的強(qiáng)大而可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體呢？我的這一觀點(diǎn)在去年10月發(fā)表的《地權(quán)還農(nóng)是擴(kuò)大我國(guó)內(nèi)需的主要途徑》一文中曾有過(guò)詳細(xì)的論述。這里就不再細(xì)說(shuō)了。

　　問(wèn)：你的這個(gè)讓土地資產(chǎn)化和財(cái)富化的觀點(diǎn)的確比較新穎，也很有創(chuàng)意。你能否再繼續(xù)談一談你前面所說(shuō)的第三階段--還權(quán)階段呢？

　　史：其實(shí)，我前面所說(shuō)的地權(quán)歸農(nóng)促使土地資產(chǎn)化和財(cái)富化的去集體化改革也就是所謂還權(quán)。所謂還權(quán)就是把曾經(jīng)為了意識(shí)形態(tài)的目標(biāo)從農(nóng)民處收走的各項(xiàng)政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益全部返還給農(nóng)民。這個(gè)還權(quán)過(guò)程也就是改革。地權(quán)還農(nóng)也是中國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)改革的第一個(gè)階段性目標(biāo)。地權(quán)還農(nóng)實(shí)現(xiàn)后的下一個(gè)改革目標(biāo)是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化�？梢哉f(shuō)，我們迄今所推行的幾乎所有農(nóng)村改革的目的都是試圖還權(quán)于農(nóng)，只是這個(gè)階段性改革目標(biāo)始終未能達(dá)致而已。因此，這個(gè)還權(quán)階段時(shí)間跨度也不短，從1980年答應(yīng)返還農(nóng)民土地經(jīng)營(yíng)權(quán)開(kāi)始一直延續(xù)到今天，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束。

　　問(wèn)：照你這么說(shuō)，這個(gè)還權(quán)階段在中國(guó)已經(jīng)經(jīng)歷了快三十年了。明年就是農(nóng)民獲得土地經(jīng)營(yíng)權(quán)三十周年，還權(quán)還了這么長(zhǎng)時(shí)間，你為什么還要說(shuō)這個(gè)還權(quán)階段還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束呢？

　　史：分析一個(gè)歷史階段是否結(jié)束主要取決于看它的歷史任務(wù)有沒(méi)有完成。我們的農(nóng)村改革進(jìn)行到現(xiàn)在，雖然我們一再說(shuō)\"多予少取\"，但總是不愿意把最根本的政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益，即土地所有權(quán)歸還給農(nóng)民。所以，你能說(shuō)這個(gè)還權(quán)階段已經(jīng)結(jié)束了嗎？顯然是不行的。我感到，我們現(xiàn)在的農(nóng)村改革似乎總是為了地方政府鼻子底下的那些蠅頭小利而想維護(hù)那個(gè)對(duì)國(guó)家和農(nóng)民的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益有百害而無(wú)一利的土地集體所有制，并企圖繞過(guò)這個(gè)土地所有權(quán)來(lái)試圖解決中國(guó)的積弊已深的\"三農(nóng)\"問(wèn)題。但實(shí)踐證明這種做法是錯(cuò)誤的，也是行不通的。而且，這也表明我們的農(nóng)村改革已經(jīng)陷入了方向不明的迷惘階段。我的那本《農(nóng)村改革的反思》一書(shū)中對(duì)此有詳細(xì)的論述。大家可以閱讀參考，這里也不多說(shuō)了。

　　我們當(dāng)初進(jìn)行土改，把土地和其它農(nóng)用生產(chǎn)資料分給了農(nóng)民。無(wú)論是按照法理還是按照邏輯，我們?cè)谕恋厥跈?quán)后都應(yīng)該保護(hù)農(nóng)民的這個(gè)土地所有權(quán)，并在此基礎(chǔ)上來(lái)發(fā)展農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，而絕不應(yīng)該是授權(quán)后再摧毀這個(gè)發(fā)展農(nóng)業(yè)的制度基礎(chǔ)。因?yàn)槭跈?quán)是一種契約，而保護(hù)權(quán)益則是授權(quán)契約的題中之意。這個(gè)道理是如此的淺顯，當(dāng)時(shí)所有農(nóng)民手中都持有一張蓋著當(dāng)?shù)卣�府鮮紅色大印的土地證就是證明。在建國(guó)前夕由中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議第一次全體會(huì)議通過(guò)的《共同綱領(lǐng)》就曾規(guī)定：\"凡已實(shí)行土地改革的地區(qū)，必須保護(hù)農(nóng)民已得土地的所有權(quán)。\"而且還說(shuō)，\"在一切已澈底（原文用詞如此--史注）實(shí)現(xiàn)土地改革的地區(qū)，人民政府應(yīng)組織農(nóng)民及一切可以從事農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)力以發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)及其副業(yè)為中心任務(wù)，．．．．．．土地改革工作的每一步驟均應(yīng)與恢復(fù)和發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)相結(jié)合。\"顯然，《共同綱領(lǐng)》指出建國(guó)后的農(nóng)村土地改革的目標(biāo)或叫中心任務(wù)就是恢復(fù)和發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)及其副業(yè)并要保護(hù)農(nóng)民的土地權(quán)益。這一法條在1954年頒行的新中國(guó)第一部憲法也得到了更加詳細(xì)的重申。

　　可是后來(lái)，我們卻為了一個(gè)空洞的意識(shí)形態(tài)的理想而違背了自己的諾言。在把土地分給農(nóng)民后沒(méi)有幾年（連頭帶尾一共僅6年時(shí)間，如按照1950年頒行的《中國(guó)土地改革法》算，那就更短，只有區(qū)區(qū)3年時(shí)間），為了盡快地跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義，就人為地并迫不及待地結(jié)束了這個(gè)授予并保護(hù)農(nóng)民的土地所有權(quán)益的短暫而輝煌的階段。但是歷史卻告訴我們，正是把土地所有權(quán)授予了廣大農(nóng)民，才讓無(wú)數(shù)獲得了土地的農(nóng)民甘愿冒著炮火推著小車(chē)支援前線，幫助我們打敗了國(guó)民黨反動(dòng)派并孕育了一個(gè)嶄新的中國(guó)。而且，也正是把土地所有權(quán)再?gòu)霓r(nóng)民手中收回，才讓中國(guó)長(zhǎng)期出現(xiàn)了如此嚴(yán)重的所謂\"三農(nóng)\"問(wèn)題（即李昌平先生所說(shuō)的\"農(nóng)村真窮，農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)\"）。在六十年國(guó)慶前夕回顧這段令人難忘且對(duì)今天仍具有巨大參考意義的土地改革歷史，真讓人五味雜陳、百感交集��！

　　話再說(shuō)回來(lái)，我之所以說(shuō)起始于1980年的還權(quán)階段之所以沒(méi)有結(jié)束，還處于現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)狀態(tài)，是因?yàn)槲覀兤�今還只把土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)歸還了農(nóng)民，而當(dāng)初在廢除人民公社時(shí)本該一并將土地所有權(quán)歸還農(nóng)民的。但是，我們卻囿于自身的意識(shí)形態(tài)觀念的束縛，思想解放得不夠，在農(nóng)村改革了三十年之后，不僅至今未把當(dāng)初用強(qiáng)制性方式從農(nóng)民處征收的土地所有權(quán)返還農(nóng)民，就是當(dāng)年我們?cè)�推行的一些犧牲農(nóng)民和農(nóng)業(yè)以發(fā)展重工業(yè)的錯(cuò)誤政策和制度也沒(méi)有得到必要的糾正，比如如戶籍制度等。憲法確定的自由遷徙權(quán)和結(jié)社權(quán)（主要指組建社區(qū)型合作社和維權(quán)組織農(nóng)會(huì)）等政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益到今天也沒(méi)有全部返還給農(nóng)民。

　　問(wèn)：在建國(guó)六十年之際，反思?xì)v史，直面問(wèn)題，的確能讓我們保持一個(gè)清醒的頭腦，不至于陷入盲目樂(lè)觀的誤判之中。那么，你能談?wù)勎覈?guó)當(dāng)前農(nóng)村還面臨著哪些問(wèn)題急需解決呢？其中最突出的問(wèn)題是什么呢？

　　史：這三十年來(lái)，我們進(jìn)行了不下于上百項(xiàng)的農(nóng)村改革，幾乎涉及了農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的所有方面，但就是未能涉及土地所有權(quán)這種帶有根本性的制度改革。這致使中國(guó)的農(nóng)業(yè)迄今還不是一個(gè)正常發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，而且它的巨大的潛力也仍然沒(méi)有被發(fā)掘出來(lái)�，F(xiàn)在政學(xué)兩界不少人說(shuō)中國(guó)農(nóng)業(yè)的發(fā)展必須減少或消滅農(nóng)民，認(rèn)為只有通過(guò)城市化才能最終解決中國(guó)的\"三農(nóng)\"問(wèn)題。在這種似是而非的觀點(diǎn)影響下，中國(guó)的城市化也就變得比較缺乏人性，并充斥了無(wú)數(shù)無(wú)視或蔑視農(nóng)民權(quán)益的做法。然而問(wèn)題在于，這個(gè)觀點(diǎn)倘僅從邏輯上說(shuō)，你還不能說(shuō)它全錯(cuò)。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的規(guī)�；�和現(xiàn)代化的標(biāo)準(zhǔn)的確在于農(nóng)業(yè)的效率，而效率又是與人力成本的高低息息相關(guān)的。但是這個(gè)觀點(diǎn)的錯(cuò)誤之處在于其除了忽視和蔑視保障農(nóng)民應(yīng)有的政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益外，還在于它把從事農(nóng)業(yè)的農(nóng)民人數(shù)看作是衡量農(nóng)業(yè)是否可以發(fā)展的一個(gè)絕對(duì)的指標(biāo)了。說(shuō)到底，這也是一種無(wú)知。

　　其實(shí)，中國(guó)的農(nóng)業(yè)正因?yàn)槁浜�，其潛力卻非常之大，大到足以讓現(xiàn)有的6億農(nóng)民過(guò)上比現(xiàn)在好得多的日子。但由于現(xiàn)有涉農(nóng)制度錯(cuò)誤的原因，這一巨大的潛力在我國(guó)始終未能發(fā)揮出來(lái)而已。對(duì)此說(shuō)法，很多人可能不相信。這里我就拿農(nóng)業(yè)中最基本的食品加工業(yè)一項(xiàng)來(lái)稍微多說(shuō)幾句吧。比如，根據(jù)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)：2008年，中國(guó)的食品工業(yè)總產(chǎn)值為2.85萬(wàn)億元人民幣（含農(nóng)副食品加工業(yè)、食品制造業(yè)和飲料制造業(yè)，不含煙草業(yè)），僅為同期農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值（細(xì)分之也稱(chēng)農(nóng)林牧副漁業(yè)總產(chǎn)值）4.89萬(wàn)億元人民幣的59％，而早在十多年前，這一比重在臺(tái)灣則達(dá)到130％，歐美國(guó)家更高達(dá)200％以上。其中，美國(guó)1995年食品工業(yè)總產(chǎn)值就已經(jīng)比農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值高400%以上了。另外，發(fā)達(dá)國(guó)家農(nóng)副產(chǎn)品加工深度在90％以上，而我國(guó)只有20％-30％。

　　按照我國(guó)2008年4．89萬(wàn)億元農(nóng)林牧副漁業(yè)總產(chǎn)值計(jì)算，如果我國(guó)僅食品加工業(yè)一項(xiàng)不說(shuō)達(dá)到歐美水平，就是達(dá)到臺(tái)灣的水平，其工業(yè)總產(chǎn)值就可以高達(dá)6．36萬(wàn)億元人民幣，要比現(xiàn)有的食品工業(yè)總產(chǎn)值增加多達(dá)3.51萬(wàn)億元人民幣。倘將食品加工業(yè)這僅此一項(xiàng)所增加的產(chǎn)值平均到我國(guó)近6億從事農(nóng)林牧副漁和養(yǎng)殖業(yè)的農(nóng)村人口身上，每人就可以增加近6000元人民幣產(chǎn)值的收益。這個(gè)數(shù)據(jù)只是達(dá)到臺(tái)灣130%水平后的分析，如果我國(guó)的食品加工業(yè)也能發(fā)展到美國(guó)14年前食品工業(yè)產(chǎn)值占農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值400%的水平，那又將是怎樣一個(gè)結(jié)果呢？也就是說(shuō)，我們得用4.89萬(wàn)億乘以4，乘積將高達(dá)近20萬(wàn)億元人民幣！無(wú)疑，任何人只要稍微算一下就能想象出，這個(gè)結(jié)果對(duì)中國(guó)農(nóng)民將意味著什么。而且，由于我國(guó)食物加工增殖程度只有美國(guó)的三分之一不到（我國(guó)約為20-30%，美國(guó)則為90%以上），迄今我國(guó)農(nóng)民從食用性農(nóng)副產(chǎn)品加工增值上獲得的收益還只是美國(guó)農(nóng)民的收益的十分之一不到�？墒牵�這些驚人的數(shù)據(jù)僅僅是將第一產(chǎn)業(yè)農(nóng)業(yè)及其衍生出來(lái)的諸多產(chǎn)業(yè)鏈中的一個(gè)所謂食品，也即糧食、果蔬和畜禽水產(chǎn)品的加工環(huán)節(jié)中蘊(yùn)藏的增值潛力發(fā)掘并計(jì)算出來(lái)而已。其它諸如采掘業(yè)、紡織業(yè)、家具業(yè)、竹木加工及藤棕草制品業(yè)、皮革、毛皮和羽毛（絨）制品業(yè)、服裝鞋帽制造業(yè)、工藝品制造業(yè)以及在所有農(nóng)林牧副漁業(yè)初級(jí)產(chǎn)品基礎(chǔ)上衍生出來(lái)的深加工業(yè)和制造業(yè)都還沒(méi)有統(tǒng)計(jì)在內(nèi)。

　　當(dāng)然，這些巨大的增值潛力必須由農(nóng)民自己來(lái)興辦加工業(yè)才能被發(fā)掘出來(lái)讓農(nóng)民獲益。如果還是實(shí)行以前的所謂龍頭企業(yè)的錯(cuò)誤政策，上述這些好處農(nóng)民是根本得不到的。這就要求我們必須通過(guò)大力發(fā)展農(nóng)民自己的合作社以及這些合作社興辦的社辦企業(yè)來(lái)達(dá)致農(nóng)民致富的目標(biāo)。眾所周知，合作社經(jīng)濟(jì)并不僅僅局限于農(nóng)業(yè)，除了農(nóng)林牧副漁業(yè)及其衍生出來(lái)的加工業(yè)和深度加工業(yè)外，合作社在上述產(chǎn)業(yè)的發(fā)展還將帶動(dòng)從事農(nóng)副產(chǎn)品倉(cāng)儲(chǔ)、運(yùn)輸、加工、包裝、銷(xiāo)售（含批發(fā)零售）以及出口等第二、第三產(chǎn)業(yè)鏈的各個(gè)環(huán)節(jié)的社辦工業(yè)企業(yè)和社辦服務(wù)業(yè)企業(yè)的發(fā)展。而更為令人期盼的是，在金融業(yè)、社會(huì)福利產(chǎn)業(yè)以及社區(qū)服務(wù)業(yè)等第三產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，合作社還有著巨大得難以計(jì)算的市場(chǎng)發(fā)展?jié)摿Γ?/p>

　　由此可見(jiàn)，中國(guó)的農(nóng)業(yè)并非不能養(yǎng)活農(nóng)民并讓農(nóng)民致富。現(xiàn)在的\"三農(nóng)\"困境問(wèn)題的根子就出在我們現(xiàn)有的涉農(nóng)制度，特別是這個(gè)土地集體所有制上。因?yàn)檎�是該制度的存在才阻礙了我國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也阻礙了廣大農(nóng)民通過(guò)組建合作社以經(jīng)營(yíng)和發(fā)展農(nóng)業(yè)及其衍生出來(lái)的相關(guān)產(chǎn)業(yè)鏈及其產(chǎn)業(yè)環(huán)節(jié)并發(fā)家致富的道路。自2007年7月《農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社法》頒行以來(lái)2年多時(shí)間了，全國(guó)也只有不過(guò)上百萬(wàn)農(nóng)民組建了不到10萬(wàn)家合作社，其中還有不少是由政府和企業(yè)參股的假合作社或不完全合作社。主要原因就在于農(nóng)民沒(méi)有土地所有權(quán)，而僅僅依靠沒(méi)有任何融資抵押資格的土地使用權(quán)入股的合作社則因其資產(chǎn)與債務(wù)不符而先天不足，今后是根本無(wú)法平等地參與任何市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的。

　　問(wèn)：你說(shuō)的這些對(duì)我很有啟發(fā)。我想對(duì)所有有志于農(nóng)業(yè)開(kāi)發(fā)和合作社的人，特別是廣大農(nóng)民也一定能起到開(kāi)闊視野和提振信心的作用。下面你能夠?qū)�今天的訪談做一個(gè)總結(jié)呢？

　　史：說(shuō)到這里，是該作個(gè)總結(jié)了。我堅(jiān)信：如果我們通過(guò)一系列制度改革把土地所有權(quán)、社區(qū)型合作社組建權(quán)以及遷徙權(quán)等合法權(quán)益全部還給農(nóng)民，并制訂和頒布一系列保障農(nóng)民上述政治和經(jīng)濟(jì)權(quán)益以及必要的惠農(nóng)和利農(nóng)的優(yōu)惠政策措施予以長(zhǎng)效激勵(lì)，我國(guó)的億萬(wàn)農(nóng)民就一定會(huì)以空前激發(fā)的熱情和暴風(fēng)驟雨般的行動(dòng)，就像上世紀(jì)50年代初和80年代初那樣，投入到組建各種類(lèi)型的合作社及其附屬的社辦企業(yè)的新農(nóng)村建設(shè)高潮中去。

　　我還相信，中國(guó)的廣大農(nóng)民，不，廣大的農(nóng)村合作社社員，一定會(huì)在相對(duì)較短的時(shí)間里（估計(jì)約需10年左右時(shí)間）根據(jù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需求，在逐步實(shí)行農(nóng)業(yè)規(guī)模化和現(xiàn)代化經(jīng)營(yíng)基礎(chǔ)上，建設(shè)并完成農(nóng)副產(chǎn)品的倉(cāng)儲(chǔ)、加工、包裝、運(yùn)輸和銷(xiāo)售等所有產(chǎn)業(yè)鏈的必要布局與發(fā)展。而隨著上述這些產(chǎn)業(yè)鏈的每一個(gè)產(chǎn)業(yè)環(huán)節(jié)上的合作經(jīng)濟(jì)的發(fā)展壯大，圍繞這些合作經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)鏈各個(gè)環(huán)節(jié)的各種服務(wù)業(yè)，如金融業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)、中介服務(wù)業(yè)、注冊(cè)財(cái)會(huì)和法律服務(wù)業(yè)、科技開(kāi)發(fā)業(yè)以及與健康、教育、培訓(xùn)、住房、生活和醫(yī)療衛(wèi)生相關(guān)的各種社會(huì)服務(wù)業(yè)等等也將隨之興起和繁榮起來(lái)。屆時(shí)，數(shù)千萬(wàn)白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)雇員將服務(wù)于數(shù)百萬(wàn)個(gè)合作社及其社辦企業(yè)之中，并和睦而安定地生活在因合作社經(jīng)濟(jì)發(fā)展就地聚斂人氣和財(cái)氣而形成的那些眾多的分布在大城市周?chē)�的中小城�?zhèn)中。但是，這個(gè)光輝燦爛的中國(guó)新農(nóng)村前景出現(xiàn)的前提，不會(huì)是其它任何東西，而只能是在實(shí)行土地的農(nóng)民個(gè)人所有制基礎(chǔ)上生長(zhǎng)和催化出來(lái)的合作社經(jīng)濟(jì)的爆發(fā)和發(fā)展。

　　到那個(gè)時(shí)候，我相信，不僅困擾我國(guó)幾十年的所謂\"三農(nóng)\"問(wèn)題將在這樣一個(gè)徹底還權(quán)和新的賦權(quán)的過(guò)程中迎刃而解，而且，還將大大加快我國(guó)的民主與法治進(jìn)程。合作社及其社辦企業(yè)的蓬勃發(fā)展也將成為我國(guó)下一輪經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)這輛高速火車(chē)動(dòng)車(chē)組的一個(gè)主要發(fā)動(dòng)機(jī)或火車(chē)頭。它們必將帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在今后的幾十年里保持一個(gè)高速而健康的發(fā)展速度，從而實(shí)現(xiàn)中共十七大提出來(lái)的把我國(guó)在本世紀(jì)中葉建設(shè)成為一個(gè)\"富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家\"的偉大發(fā)展目標(biāo)！

　　問(wèn)：謝謝史先生。

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