【人物志】沙葉新，中國(guó)當(dāng)代最具正義感的劇作家。1939年生于江蘇南京，回族人。1957年入華東師范大學(xué)中文系學(xué)習(xí)，1963年7月畢業(yè)于上海戲劇學(xué)院戲曲創(chuàng)作研究班，同年進(jìn)入上海人民藝術(shù)劇院任編劇。1985年至1993年任上海人民藝術(shù)劇院院長(zhǎng)。1956年開(kāi)始發(fā)表詩(shī)歌和小說(shuō)。其話劇《假如我是真的》《陳毅市長(zhǎng)》《幸遇先生蔡》《尋找男子漢》《耶穌?孔子?披頭士列儂》《都是因?yàn)槟莻�(gè)屁》，喜劇《一分錢(qián)》《約會(huì)》，電影《尋找男子漢》，電視劇《陳毅與刺客》《百老匯100號(hào)》《綠卡族》等作品，曾引起廣泛關(guān)注。（采訪者：吳懷堯）

　　1907年，留學(xué)日本的中國(guó)青年組織話劇社“春柳社”在東京上演話劇《黑奴吁天錄》，這一年作為中國(guó)話劇史的序幕已被載入史冊(cè)。新中國(guó)成立后，中國(guó)話劇迎來(lái)了它的黃金時(shí)代，郭沫若的《蔡文姬》、老舍的《駱駝祥子》和《茶館》以及曹禺的《雷雨》等劇目，至今光彩奪目，堪稱經(jīng)典�；厥字袊�(guó)話劇的百年發(fā)展歷程，在它從繁盛步入孤獨(dú)的途中，時(shí)有力作并獲得卓著聲名的劇作家屈指可數(shù)。其中，弱冠之年便開(kāi)始發(fā)表作品的沙葉新，可謂最為耀眼的扛鼎者，前國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人胡耀邦甚至譽(yù)之為“當(dāng)代莎士比亞”。

　　然而，九十年代之后，沙葉新逐漸淡出了公眾的視線。在泛黃的新聞紙中，文學(xué)盛名起起落落。如果不是因?yàn)樗�的《陳毅市長(zhǎng)》曾入選語(yǔ)文教科書(shū)，相信很多新青年都不清楚此君為何人。近日，在上海的寓所中，沙葉新接受了《懷堯訪談錄》的獨(dú)家專訪。于是我們知道，畢竟青山遮不住，一個(gè)劇作家鐵骨錚錚的戲劇人生，同樣令人拍案驚奇。

　　文化穆斯林是如何練成的

　　吳懷堯：今年8月號(hào)的《上海文學(xué)》（總?cè)�百七十七期）重點(diǎn)推出了您2001年夏天創(chuàng)作完成的劇作《幸遇先生蔡》，這是您近十年來(lái)首次公開(kāi)發(fā)表劇作。該劇敘述了蔡元培于1917年至1919年在北京大學(xué)任校長(zhǎng)期間的動(dòng)蕩經(jīng)歷，充滿濃郁的理想主義色彩。這部作品我是坐地鐵時(shí)讀完的，這里想問(wèn)下您，當(dāng)初怎么會(huì)想到創(chuàng)作這樣一部紀(jì)念蔡元培的劇作？

　　沙葉新：《幸遇先生蔡》是1998年我應(yīng)北京大學(xué)之約，為他們的百年校慶紀(jì)念蔡元培而寫(xiě)，后來(lái)由于種種原因沒(méi)有寫(xiě)下去。三年后，香港中英劇團(tuán)得知此事，誠(chéng)懇請(qǐng)我將此劇繼續(xù)寫(xiě)完，由他們排演。當(dāng)時(shí)我在美國(guó)，既感動(dòng)又感慨。感動(dòng)的是，香港本是成龍、是周星馳、是張曼玉、是梁朝偉的藝術(shù)天下，如今蔡元培這個(gè)世紀(jì)偉人也將躋身其間，和這些演藝明星所扮演的形形色色人物平分秋色，這怎不令人感動(dòng)？這至少說(shuō)明香港的藝術(shù)也需要崇高和深刻，并非一味娛樂(lè)，一味搞笑。感慨的是蔡元培藝術(shù)形象的首次出現(xiàn)是在香港，而不是在更應(yīng)該出現(xiàn)的北京；
就像蔡元培的墓地本應(yīng)安置在北京大學(xué)寧?kù)o的燕園，而不是安置在如今香港逼仄的永遠(yuǎn)墳場(chǎng)一樣。

　　吳懷堯：我上初中時(shí)就是您的讀者，語(yǔ)文課本節(jié)選了您的作品《陳毅市長(zhǎng)》夜訪齊仰之，“閑談不得超過(guò)三分鐘，時(shí)間到了！”資料顯示，這部戲劇曾受到廣泛贊揚(yáng)，還獲得文化部和中國(guó)劇協(xié)聯(lián)合頒發(fā)的全國(guó)優(yōu)秀劇本獎(jiǎng)，但和它差不多同期創(chuàng)作的《假如我是真的》卻有著截然不同的命運(yùn)，先是在國(guó)內(nèi)引發(fā)爭(zhēng)鳴，后來(lái)還被停演。這么多年過(guò)去了，現(xiàn)在能否披露下內(nèi)幕？

　　沙葉新：“四人幫”倒臺(tái)之后的我寫(xiě)的第一個(gè)戲是《陳毅市長(zhǎng)》，當(dāng)時(shí)我們的一位領(lǐng)導(dǎo)不同意演這出戲，因?yàn)閷?xiě)陳毅老市長(zhǎng)是一件重大嚴(yán)肅的事情，我卻用和正式戲劇不太一樣的形式，他接受不了，沒(méi)有排演。我喜歡陳毅的幽默，他喜怒形于色，我對(duì)他的孩子和秘書(shū)采訪很多，印象比較深。后來(lái)就寫(xiě)了《假如我是真的》。其實(shí)這兩個(gè)戲的宗旨是一樣的。一個(gè)表示批判，一個(gè)表示我的肯定。愛(ài)和恨是相通的。這兩部戲讓我開(kāi)始進(jìn)入劇作家的隊(duì)伍。

　　《假如我是真的》是根據(jù)上海真實(shí)發(fā)生的一起騙子冒充高干子弟招搖撞騙的案件編寫(xiě)的，是“文革”之后第一部反映干部特權(quán)的話劇，也可能以前的戲劇都是歌功頌德的，而這部卻是首次揭露瘡疤的，所以在當(dāng)時(shí)掀起軒然大波，進(jìn)行多次內(nèi)部排演，聽(tīng)取意見(jiàn)。后在上海和北京舉行“內(nèi)部上演”，即在有選擇的觀眾中演出，不久就在全國(guó)的許多城市相繼演出，同時(shí)又伴隨著激烈的爭(zhēng)論，直到1981年停演。《假如我是真的》引發(fā)的風(fēng)波在當(dāng)時(shí)看是史無(wú)前例的。一改“文革”時(shí)代領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了算的做法，專為一個(gè)戲由國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在北京親自召開(kāi)座談會(huì)，“商量”而不是“指示”、“命令”，《假如我是真的》大概是“文革”后第一例了。這個(gè)劇在中國(guó)第一個(gè)提出干部隊(duì)伍中的“特權(quán)”問(wèn)題，而且涉及到“體制”的弊病，那時(shí)還沒(méi)有“腐敗”這一說(shuō)，回頭再看劇本，當(dāng)年反映的“問(wèn)題”現(xiàn)在看來(lái)都是小兒科。

　　吳懷堯：七十年前，您生在南京一個(gè)典型的回族家庭中，年少時(shí)的家庭背景和成長(zhǎng)環(huán)境如何？

　　沙葉新：我們家所從事的職業(yè)是回族最慣常的職業(yè)：我祖母在家門(mén)口賣(mài)牛雜碎，我父親開(kāi)回民飯店，他們都是虔誠(chéng)的穆斯林。我至今還記得我小時(shí)候?qū)W會(huì)的一些漢化或南京話的阿拉伯詞語(yǔ)，如“知感主”（感謝主）、“伙世魯”（莫生氣）、“定堪您”（謝謝您）等等。

　　家庭和清真寺讓我從小就接受了濃濃的穆斯林的宗教文化熏陶。父親、母親沒(méi)有多少文化。他們都屬于勞動(dòng)人民吧！什么最底層的活都干過(guò)。后來(lái)開(kāi)始做生意，開(kāi)過(guò)飯店，炒貨店，五洋店，還開(kāi)過(guò)當(dāng)時(shí)在南京有些名氣的南京板鴨公司。生意做得不錯(cuò)，極盛時(shí)，同時(shí)開(kāi)了四家店，還蓋了兩層樓的前后兩幢樓房。這在當(dāng)時(shí)絕大多數(shù)是瓦房是舊宅是破屋的洪武路上非常顯眼。

　　吳懷堯：成長(zhǎng)路上，您和父母關(guān)系怎么樣？他們對(duì)您有哪些影響？

　　沙葉新：我們關(guān)系很好。父親對(duì)我執(zhí)行的是不管政策，您將來(lái)做什么，不做什么，都沒(méi)有規(guī)定。但只要求我做個(gè)老實(shí)人，不能有不義之財(cái)，不義之舉。他還以他自己的言行，昭示我們做子女的要愛(ài)心，要有孝心。這是很傳統(tǒng)的很基本的道德倫理方面家庭教育。母親是典型的賢妻良母，慈祥、善良。父親對(duì)我的影響是艱苦奮斗，母親對(duì)我的影響是善待一切。我始終將我母親年輕時(shí)候的一張美麗的照片放在我的皮夾子里，放在貼近我心窩的地方。

　　吳懷堯：在文章中您經(jīng)常提到您的妻子和弟弟，看得出您非常愛(ài)他們，除了丈夫和兄長(zhǎng)的身份，你在他們的生活中還扮演什么樣角色？

　　沙葉新：我不但愛(ài)妻子，愛(ài)弟弟，愛(ài)妹妹，還愛(ài)我的朋友。每個(gè)人都有自己的長(zhǎng)處，尺有所短，尺有所長(zhǎng)，你坐車(chē)坐地鐵，旁邊一個(gè)人很不起眼，說(shuō)不定他有一兩句話讓你終生難忘，真的是這樣，要記住別人的內(nèi)涵，你待人好，別人才待你好，你愛(ài)別人，別人才愛(ài)你，你尊重別人，別人才尊重你。另外，錢(qián)會(huì)使人貪婪，要有一點(diǎn)錢(qián)，但不要太多，要有幾個(gè)朋友，也不要太多，多則濫。

　　吳懷堯：很多學(xué)者年邁之后會(huì)變得迂腐固執(zhí)，晚景堪哀。但您卻謙虛明朗，在網(wǎng)絡(luò)上還經(jīng)常和網(wǎng)友交流，熱心聽(tīng)取他們的意見(jiàn)和建議，很想知道您是如何保持如此樂(lè)觀平和的心態(tài)？

　　沙葉新：怎么做到保持樂(lè)觀的心情，真的很難講，謝謝你提這樣的問(wèn)題。我自己就想可能是因?yàn)槲夷赣H對(duì)我的影響，要善，善是美好的事情，你比別人歡樂(lè)，你尊重別人，別人也會(huì)尊重你，你善，就沒(méi)有仇，沒(méi)有恨，所以我思想情緒上，仇恨這種情緒不是說(shuō)沒(méi)有，很少，恨誰(shuí)，想殺死他，咬牙切齒，非要上門(mén)打你去，沒(méi)有這樣，年輕的時(shí)候你踩我一腳，對(duì)不起，咱們沒(méi)空吵架，就這樣的脾氣，是不是沒(méi)有原則，我覺(jué)得我對(duì)藝術(shù)挺有原則的。所以可能跟我媽媽的善有關(guān)系，所以我回顧文藝基因上提到我媽媽，可能有點(diǎn)關(guān)系，現(xiàn)在科學(xué)，你好人，壞人，眼神就定了，你活多少歲，這個(gè)就不是我研究的范圍，我做人比較熱情誠(chéng)懇，比較善良，真的比較善良，別人對(duì)我好我真是感激別人，我就說(shuō)我自己了。

　　吳懷堯：您童年所接受的回族的宗教文化的熏陶，對(duì)您的一生，特別是對(duì)您的文學(xué)創(chuàng)作有什么影響？

　　沙葉新：我先說(shuō)點(diǎn)我家的小故事，我父親在青少年時(shí)非常窮苦，憑著一股吃苦耐勞的韌勁，艱苦創(chuàng)業(yè)，終有小成，在南京鬧市區(qū)陸續(xù)開(kāi)辦了三家商鋪，當(dāng)了老板，還和我姨父合作，開(kāi)辦了南京板鴨公司，生活逐漸富裕起來(lái)。我父親發(fā)家之后，樂(lè)于助人，常常幫左鄰右舍操辦紅白喜事，有求必應(yīng)，與婚家、喪家同哀樂(lè)。他不忘窮人，熱衷公益事業(yè)，曾捐助過(guò)回民義學(xué)，擔(dān)任校董。每年盛夏，南京酷熱難當(dāng)，他總在自家店口施茶，滿滿一大缸茶水，里面除了茶葉還有草藥，清涼消暑。飲用者多為拉車(chē)的、挑擔(dān)的勞苦大眾。我還聽(tīng)父親說(shuō)，每年除夕之夜，他會(huì)送“乜貼”給窮困回民，用紅紙將錢(qián)包好，塞進(jìn)他們的門(mén)縫。我問(wèn)父親：那些人知道這錢(qián)是您送的嗎？父親說(shuō)：為什么要他們知道？他覺(jué)得應(yīng)該做的事情就不必張揚(yáng)。

　　我母親是個(gè)典型的舊式婦女，丈夫和孩子便是她生命的一切。她很善良，性格溫厚，從不疾言厲色，我從來(lái)沒(méi)看她跟誰(shuí)吵過(guò)架。她常常說(shuō)的一句話是：“不能待人‘強(qiáng)勉’�！薄皬�(qiáng)勉”和“勉強(qiáng)”有別，“強(qiáng)勉”的意思是不要欺負(fù)人，即便自己對(duì)了，也不能得理不讓人，對(duì)有錯(cuò)的人要寬容。她還說(shuō)，一個(gè)人不要貪，不義之財(cái)不能取，就是路上有根金條，誰(shuí)也看不見(jiàn)，您也不能蹲下去撿回家。

　　我想我父母身上的精神品質(zhì)與其說(shuō)來(lái)自家庭的傳統(tǒng)，不如說(shuō)來(lái)自回族的血統(tǒng)。因?yàn)檫@是回族共有的，很多回民都和我父母一樣，都具有這樣的精神品質(zhì)。我是回族，在我的血液中，也不可避免地溶入這樣的精神血統(tǒng)和文化基因。我說(shuō)我自己絕不是彰顯自己，標(biāo)榜自己，我只是以自己為例，來(lái)說(shuō)明回族的文化基因?qū)σ粋�(gè)回族后裔、回族作家的深刻影響，我的短長(zhǎng)、我的一切都來(lái)自這深刻影響。我說(shuō)這些，是表明我的這些作為是來(lái)自父母的影響，是回族的文化基因在起作用；
我要感謝民族文化精神對(duì)我的教育。我父親多次對(duì)我說(shuō)：“不要忘掉回族的根本�！蔽覜](méi)忘掉，我以自己是回族為驕傲。雖然我并非純粹的穆斯林，但我是肯定是個(gè)文化穆斯林。

　　吳懷堯：您這個(gè)文化穆斯林最初的漢語(yǔ)文學(xué)教育是怎么得來(lái)的呢？

　　沙葉新：我們家里開(kāi)炒貨店呀，瓜子、花生米，需要用舊書(shū)紙來(lái)包瓜子、花生米。這些包炒貨的舊書(shū)，有很多經(jīng)典，記得有《魯迅自選集》、《巴金自選集》和好多現(xiàn)代作家的作品，有葉圣陶、沈從文、落花生、鄭振鐸、郭沫若、丁玲、冰心、盧隱的作品。我是來(lái)者不拒、囫圇吞棗、生吞活剝、似懂非懂。好多現(xiàn)代文學(xué)的名著我都是那個(gè)時(shí)候在我們家炒貨店里閱讀的，所以我現(xiàn)在我一看到書(shū)就聞到瓜子、花生米的味兒，大概這也是兒時(shí)記憶的一種延續(xù)。我就是在瓜子、花生的香味中接受文學(xué)啟蒙的。

　　作家沒(méi)有良心不可能寫(xiě)出好作品

　　吳懷堯：后來(lái)是什么時(shí)候什么原因促使您正式開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作？

　　沙葉新：高二時(shí)我們語(yǔ)文教師是安徽人，姓武，叫武酉山。他的語(yǔ)文課教得好，非常生動(dòng)，他總是飽含感情地把中國(guó)文學(xué)特別是中國(guó)古典文學(xué)的崇高和美好很生動(dòng)地傳達(dá)給我們，使我覺(jué)得我做個(gè)中國(guó)人，特別特別幸福，因?yàn)槲覀冇腥绱素S厚的中國(guó)古典文學(xué)的遺產(chǎn)，供我們享用，給我們熏陶，滋養(yǎng)我們，豐富我們，讓我們智慧和文明起來(lái)。

　　當(dāng)時(shí)我們班上有兩個(gè)同學(xué)，都比我大一點(diǎn)。一個(gè)叫王立信，王善繼稿子寫(xiě)好了，寄到北京的《人民文學(xué)》，當(dāng)時(shí)是最高最權(quán)威的文學(xué)刊物，不但發(fā)表了，而且還獲得了全國(guó)兒童文學(xué)的一等獎(jiǎng)。獎(jiǎng)金五百元！1956年啊，您們算算現(xiàn)在值多少錢(qián)！現(xiàn)在我們稿費(fèi)實(shí)在太低了。另外一個(gè)王立信同學(xué)也愛(ài)寫(xiě)稿子，他在上海的《少年文藝》發(fā)表過(guò)一兩篇小說(shuō)。大家都是同學(xué)，為什么您能寫(xiě)我就不能寫(xiě)？我也得試試��！我也開(kāi)始寫(xiě)。我也寫(xiě)了一篇小說(shuō)，發(fā)在《雨花》的前身《江蘇文藝》上，那是我的處女作。后來(lái)還寫(xiě)了兩首短詩(shī)，發(fā)在上海的《萌芽》，現(xiàn)在還有這個(gè)雜志。發(fā)表時(shí)我16歲，不，15歲吧。第一首是情詩(shī)。那時(shí)的中學(xué)生不像現(xiàn)在早熟，那時(shí)怎么都熟不起來(lái)。雖然是情詩(shī)，自己實(shí)在是情竇未開(kāi)�，F(xiàn)在想想很可笑，悔其少作�？赡菚r(shí)還不知天地厚，覺(jué)得我要做個(gè)作家，甚至已經(jīng)是個(gè)作家了。誰(shuí)會(huì)想到作家這條路是如此地艱難，需要付出一生的努力。

　　吳懷堯：您最初接觸的文藝作品是小說(shuō)，最初寫(xiě)的也是小說(shuō)，后來(lái)進(jìn)入華東師范大學(xué)中文系后，怎么就嗖的一下轉(zhuǎn)到戲劇創(chuàng)作上去了？大學(xué)期間，您的閱讀胃口和創(chuàng)作情況如何？

　　沙葉新：進(jìn)了大學(xué)，我比較用功，特別喜歡中國(guó)古典文學(xué)。在大學(xué)二年級(jí)吧，我又開(kāi)始發(fā)表小說(shuō)。我連續(xù)在《萌芽》上發(fā)表兩篇短篇，都上了頭條，編輯部還加了編者按，這在當(dāng)時(shí)有點(diǎn)了不得，轟動(dòng)師大校園，至少轟動(dòng)了中文系。那時(shí)我很自信，我想我肯定將來(lái)是作家了，現(xiàn)在是準(zhǔn)作家了。大學(xué)畢業(yè)前夕，周揚(yáng)到上海來(lái)考查上海的戲劇。上海有十大劇種，淮劇呀、話劇呀、歌劇呀、滑稽戲呀等等。他發(fā)現(xiàn)劇團(tuán)的編劇，很多都是舊時(shí)代過(guò)來(lái)的，沒(méi)經(jīng)過(guò)專業(yè)訓(xùn)練，文學(xué)素養(yǎng)和編劇知識(shí)都較差。有些老劇團(tuán)都根本沒(méi)劇本的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　叫幕表制，到上場(chǎng)前，把大致劇情寫(xiě)好，貼在后臺(tái)，都是很簡(jiǎn)單的，比如誰(shuí)上場(chǎng)，什么規(guī)定情境，公園呀還是家里。然后是所謂的劇情：什么一男一女呀，數(shù)年不見(jiàn)，訴說(shuō)衷腸，或萍水相逢，一見(jiàn)鐘情，最后或相擁接吻，或再約佳期，諸如此類(lèi)，然后您上臺(tái)去表演。這樣的編劇水平當(dāng)然不符合時(shí)代發(fā)展需要。于是當(dāng)年決定，在華東師范大學(xué)、上海師范學(xué)院和復(fù)旦大學(xué)三所大學(xué)的中文系里，挑選一些業(yè)務(wù)尖子保送到上海戲劇學(xué)院辦的戲曲創(chuàng)作研究班去深造。我就在那做研究生。大學(xué)畢業(yè)分配我到文化局，說(shuō)我有一點(diǎn)理論思維，就分到文化局的理論什么什么室。

　　吳懷堯：生活就像一場(chǎng)電影，當(dāng)下一個(gè)鏡頭呈現(xiàn)在我們面前，您已經(jīng)是上海藝術(shù)劇院的一員，開(kāi)始從事專業(yè)創(chuàng)作了，這中間的切換是如何實(shí)現(xiàn)的？

　　沙葉新：我的恩師黃佐臨先生從文化局把我要了回來(lái)，要到他領(lǐng)導(dǎo)的上海人民藝術(shù)劇院來(lái)。這位老專家就改變了我的道路。我就開(kāi)始從事專業(yè)創(chuàng)作了。文革以前，我寫(xiě)了一個(gè)戲，叫《一分錢(qián)》。黃佐臨先生導(dǎo)演，莫大的榮耀。就那么一個(gè)小小獨(dú)幕戲呀，這么個(gè)大導(dǎo)演親自導(dǎo)演！這個(gè)戲有不少趣味性的東西，比如在舞臺(tái)上變魔術(shù)呀，這在以往話劇舞臺(tái)上是沒(méi)有的。黃佐臨非常喜歡這個(gè)劇本，他說(shuō)我寫(xiě)得非常俏。俏皮的俏。猶有花枝俏的俏。他還對(duì)我說(shuō)：小沙啊，您有本錢(qián)了，不過(guò)這個(gè)本錢(qián)不大，只有一分錢(qián)。既肯定了我，又叫我不要驕傲。

　　吳懷堯：您的主要?jiǎng)∽鞫际?0年代末、80年代初創(chuàng)造出來(lái)的，90年代以后作品似乎不多？

　　沙葉新：其實(shí)我一直在創(chuàng)作。80年代末我在寫(xiě)《孔子?耶穌?披頭士列儂》，寫(xiě)了好幾年，很艱苦，我說(shuō)我如果能寫(xiě)好這出戲，生了癌病我也不后悔。后來(lái)又繼續(xù)寫(xiě)了一些戲，都在上海演出了。去年我還寫(xiě)了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比較喜歡的還是《孔子?耶穌?披頭士列儂》。去年我有三個(gè)戲在演出。一個(gè)是在上海，我剛才說(shuō)了，去年的5月和7月吧，兩次演出我的《陳毅市長(zhǎng)》。一個(gè)是在紐約，去年的4月21號(hào)上映我的《假如我是真的》，是臺(tái)灣導(dǎo)演王童在紐約舉行他的影片回顧展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月演出我的《幸遇先生蔡》，這是寫(xiě)蔡元培的戲。三個(gè)國(guó)際大都市同時(shí)演出我三個(gè)戲，可喜可賀吧？

　　但最讓我高興的還是我去年得知我的《孔子?耶穌?披頭士列儂》被選在1999年出版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品選》中，不是存目，不是選場(chǎng)，是全文。這是中國(guó)國(guó)家教育部重點(diǎn)推薦的高校中文專業(yè)教材。我不矯情，我說(shuō)實(shí)話，我很高興，我一直比較喜歡我這個(gè)作品。

　　吳懷堯：90年代商業(yè)浪潮兇猛，中國(guó)轉(zhuǎn)身進(jìn)入消費(fèi)時(shí)代，您個(gè)人是否受到?jīng)_擊？

　　沙葉新：90年代意識(shí)形態(tài)的色彩開(kāi)始淡漠了，所以知識(shí)分子又面臨著另外一種選擇，說(shuō)俗了，就是權(quán)和錢(qián)的選擇。正如魯迅所言，有人退隱，有人消沉，有人流亡，有人當(dāng)官，有人發(fā)財(cái)，但也有人堅(jiān)守�？杀�的是堅(jiān)守的人越來(lái)越少，作家沒(méi)有良心不可能寫(xiě)出好作品。90年代是知識(shí)分子大分化的年代。知識(shí)分子應(yīng)該具有的責(zé)任、良心、道義、勇氣、執(zhí)著、誠(chéng)實(shí)、規(guī)范、準(zhǔn)則都被恥笑，說(shuō)什么年代了，您還堅(jiān)守這樣一些破爛，所以很多像我這樣的人又不適應(yīng)了。我也有過(guò)彷徨、有過(guò)困惑，也有過(guò)笑話。90年代的商業(yè)大潮洶涌澎湃，把一部分想堅(jiān)守的知識(shí)分子席卷而去，就像錢(qián)塘大潮一樣，您即便原先只是想在岸上看看的，也會(huì)把您席卷下海。可是我理解那些下海的知識(shí)分子。90年代知識(shí)分子是分化了，被官場(chǎng)、商場(chǎng)沖走了。但還有一小部分人在堅(jiān)守。他們面對(duì)不公，面對(duì)邪惡，沒(méi)有閉上眼睛，沒(méi)有掉頭而去；
他們?nèi)杂辛贾�，還在堅(jiān)持真理，敢說(shuō)真話，堅(jiān)持伸張正義，揭露黑暗。

　　知識(shí)分子最痛苦的是被迫說(shuō)假話

　　吳懷堯：知識(shí)分子是一個(gè)讓人肅然起敬的名詞，讓我們聯(lián)想到人文關(guān)懷和社會(huì)擔(dān)當(dāng)。您對(duì)知識(shí)分子和知識(shí)分子精神的定義是什么？對(duì)當(dāng)下知識(shí)分子的表現(xiàn)作何評(píng)價(jià)？

　　沙葉新：真正的知識(shí)分子從來(lái)就是思想者，是批判者，是叛逆者，是敢于說(shuō)“不”的人，是人類(lèi)基本準(zhǔn)則：和平、正義、民主、自由、公正、道德的捍衛(wèi)者�？扇缃竦囊恍┳骷液椭�識(shí)分子，他們的寫(xiě)作已異化為自慰，為手淫，為當(dāng)眾做愛(ài)，為集體性交；
已媚俗為大小報(bào)紙的吵作，為T(mén)字臺(tái)上的作秀，為閃閃發(fā)亮的霓虹燈，為黃金時(shí)段的電視廣告！作家一旦成為明星，勢(shì)必俗不可耐。知識(shí)分子一旦依附權(quán)勢(shì)，勢(shì)必奴顏媚骨。我想知識(shí)分子盡管已經(jīng)邊緣化，但仍應(yīng)有使命，仍應(yīng)有立場(chǎng)，仍應(yīng)有義務(wù)，仍應(yīng)有天職，絕不能墮落為傳聲筒、軟骨頭、墻頭草和說(shuō)謊者。知識(shí)分子精神簡(jiǎn)言之就是獨(dú)立的精神、自由的精神。

　　獨(dú)立講的是品格。獨(dú)立蒼茫，天馬行空，不依不傍，無(wú)拘無(wú)束，我行我素，獨(dú)往獨(dú)來(lái)，威武不屈，富貴不淫，有所作為，有所不為。不作工具，不當(dāng)奴才。不接圣旨，拒不遵命。自由講的是思想。敢想敢說(shuō)，敢愛(ài)敢恨。只相信科學(xué)，只服從真理。不因“輿論統(tǒng)一”而放棄己見(jiàn)，不因“保持一致”而違心表態(tài)。絕不容許侵犯思考的權(quán)利，誓死捍衛(wèi)心靈的自由！知識(shí)分子的精神在上一世紀(jì)的前半世紀(jì)，還存在。而在后半世紀(jì)，則基本喪失，只在80年代末有過(guò)曇花一現(xiàn)，隨即便瓦解冰消，蕩然無(wú)存。在這以后的20年知識(shí)分子更加萎靡、諂媚、虛偽、墮落。知識(shí)分子從未像今天這樣的不像知識(shí)分子，我是指精神。當(dāng)代的中國(guó)沒(méi)有雨果、沒(méi)有薩哈羅夫，沒(méi)有馬丁?路德?金，沒(méi)有哈維爾，也沒(méi)有魯迅、蔡元培、陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準(zhǔn)。將來(lái)很難說(shuō)，至少目前沒(méi)有。

　　吳懷堯：在您看來(lái)，中國(guó)20世紀(jì)知識(shí)分子所承擔(dān)的最大責(zé)任是什么?每個(gè)人經(jīng)歷的試煉和黑暗都是不同的，對(duì)您個(gè)人而言，在過(guò)去的歲月中，最痛苦和恥辱的是什么?

　　沙葉新：中國(guó)封建專制數(shù)千年，光靠一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間就想把頭腦里的封建思想垃圾清除干凈，是過(guò)于輕敵，過(guò)于樂(lè)觀了。在20世紀(jì)，知識(shí)分子前半世紀(jì)是啟蒙的先鋒，后半世紀(jì)則是愚昧的幫兇。知識(shí)分子如果在本世紀(jì)還要擔(dān)負(fù)啟蒙的責(zé)任，那必須自己先要消除愚昧，先要接受啟蒙。對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，說(shuō)假話是最痛苦和最?lèi)u辱的。文革中，我的劇本《邊疆新苗》挨批，說(shuō)違反“三突出”的社會(huì)主義文藝的創(chuàng)作原則，宣揚(yáng)資產(chǎn)階級(jí)的“花花草草”�！八娜藥汀痹谏虾５膸蛢匆�我檢討，我起先想抗?fàn)帲�后�?lái)骨頭軟了，還是屈服了，寫(xiě)了假檢討，說(shuō)了假話。當(dāng)時(shí)內(nèi)心極為痛苦。痛苦不是因?yàn)楸黄葯z討，而是假檢討、說(shuō)假話。我痛苦得差點(diǎn)精神崩潰，精神分裂。從此我再也不這樣了，絕不說(shuō)假話，絕不假檢討。當(dāng)然這很難做到，但我盡量做到。必要時(shí)可以讓步妥協(xié)，但是有一個(gè)前提必須要保持原則，保持底線，不說(shuō)假話。對(duì)于不同的觀點(diǎn)，不接受沒(méi)有關(guān)系，但是要聽(tīng)取。

　　吳懷堯：由己及人，您覺(jué)得知識(shí)分子最大的痛苦是什么？

　　沙葉新：知識(shí)分子的本能就是求真。叫一個(gè)知識(shí)分子不說(shuō)真話，逼他說(shuō)假話，這是知識(shí)分子最痛苦的事情。為什么文革當(dāng)中會(huì)有那么多知識(shí)分子自殺，除了被打、被關(guān)、身體被折磨受不了以外，更重要的還是他精神的痛苦，靈魂的痛苦。他覺(jué)得他喪失了一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)有的良知，他在撒謊。這是不可饒恕的罪過(guò)，有很多知識(shí)分子就是這么自殺的。我第一次經(jīng)歷精神的痛苦、靈魂的痛苦，就是在這個(gè)時(shí)候。好，快把這沉重的話題翻過(guò)去。四人幫倒臺(tái)了。我像所有的人都一樣歡欣鼓舞。這個(gè)罪惡的一頁(yè)，這個(gè)給我們民族帶來(lái)巨大災(zāi)難的一頁(yè)，十年哪，終于熬過(guò)去了�？箲�(zhàn)不過(guò)八年。那個(gè)十年呀，你們有幸沒(méi)有生于那個(gè)時(shí)代。

　　吳懷堯：您有沒(méi)有畏懼想退縮的時(shí)候？在本應(yīng)該安享晚年的時(shí)候，是什么力量支持著您，讓您繼續(xù)批判，堅(jiān)守知識(shí)分子的獨(dú)立立場(chǎng)？

　　沙葉新：我也有過(guò)片刻的軟弱，有過(guò)短暫的彷徨。有時(shí)我會(huì)想，我這是何苦來(lái)？知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。不知我者，以為我是"右派"，以為我爺爺是大地主，以為我父親是國(guó)民黨，以為我老婆是反革命；
總之我是苦大仇深，才會(huì)寫(xiě)這些揭瘡疤的文章，否則豈不是吃飽了撐的？其實(shí)，我有很好的家庭，有很好的兒女，有不錯(cuò)的房子，有小康的收入，心情一直非常好，始終是個(gè)快樂(lè)的人。當(dāng)然，更無(wú)私敵，至少不會(huì)將把我視為敵人的當(dāng)作敵人。我多的是朋友，這是我最大的財(cái)富。所以我說(shuō)我是一個(gè)快樂(lè)的人，一個(gè)天下無(wú)敵的人。我真的不愿意毀掉這來(lái)之不易的生活。我完全可以回到我的專業(yè)中去，重抄我的本行，寫(xiě)寫(xiě)話劇，滿足自己藝術(shù)欲望；
寫(xiě)寫(xiě)電視劇，過(guò)一過(guò)有名有利的幸福日子。但一想到我只為自己活著，而且是茍活，就覺(jué)得自己可恥、可恥，非常可恥！即便只為家庭活著，也讓我覺(jué)得極為不安。身為知識(shí)分子，多少還應(yīng)該為民族、為大眾活活吧？應(yīng)該為提升民族的精神高度，為推動(dòng)社會(huì)的民主進(jìn)程，做點(diǎn)力所能及的事情吧？我是個(gè)快樂(lè)的人。君子坦蕩蕩，小人常惻惻。我篤信生命應(yīng)該是快樂(lè)的，生活應(yīng)該是快樂(lè)的，工作應(yīng)該是快樂(lè)的，家庭應(yīng)該是快樂(lè)的，愛(ài)情應(yīng)該是快樂(lè)的，友誼應(yīng)該是快樂(lè)的，體育應(yīng)該是快樂(lè)的，藝術(shù)應(yīng)該是快樂(lè)。

　　中國(guó)話劇市場(chǎng)為何衰落

　　吳懷堯：商業(yè)戲劇在歐美歷史悠久，目前已經(jīng)形成了成熟的產(chǎn)業(yè)化的運(yùn)作模式。但是在中國(guó)，戲劇一直都不是很景氣，更不要說(shuō)商業(yè)戲劇的正常的發(fā)展，您認(rèn)為問(wèn)題出在哪里？

　　沙葉新：戲劇要貼近生活。而戲劇目前不景氣很大原因就是面對(duì)真實(shí)的的生活它掉頭不顧，因?yàn)樗�太真�?shí)，不敢面對(duì)；
而面對(duì)虛假的生活它撲面而去，因?yàn)樘摷倌芤粓F(tuán)和氣。戲劇不是為了觀眾，戲劇不是反映生活。而是為了得獎(jiǎng)，為了五個(gè)一工程。但誰(shuí)都不要看這樣的戲。所以我覺(jué)得戲劇應(yīng)該邁向真實(shí)的生活。人要活在真實(shí)中，戲劇也要活在真實(shí)中。但生活不要戲劇化。生活戲劇化會(huì)很惡心。生活戲劇化叫裝酷作秀。我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)代話劇最大的問(wèn)題之一是缺乏真實(shí)性，和現(xiàn)實(shí)生活無(wú)關(guān)，缺乏干預(yù)生活的激情。

　　吳懷堯：20世紀(jì)中國(guó)話劇我所知不多，您能否給我掃掃盲?

　　沙葉新：像任何新生事物一樣，中國(guó)話劇也有它起源、成長(zhǎng)、發(fā)展的過(guò)程。從春柳社開(kāi)始，當(dāng)時(shí)的話劇由時(shí)代精英、知識(shí)分子階層發(fā)起，以一種外來(lái)形式來(lái)反映社會(huì)問(wèn)題，典型如《黑奴吁天錄》。一開(kāi)始，它就與中國(guó)戲曲在思想意識(shí)形態(tài)上走了另一種路數(shù)——反映現(xiàn)實(shí)、反映民間疾苦、反映社會(huì)問(wèn)題，“戲劇為人生”的傳統(tǒng)占了主導(dǎo)地位。這種傾向在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、民族危亡的時(shí)刻更顯示出它的力量。建國(guó)以后是離開(kāi)戲劇藝術(shù)本質(zhì)越來(lái)越遠(yuǎn)的一個(gè)時(shí)期，話劇基本成了黨的宣傳工具。根據(jù)延安文藝座談會(huì)的精神，所有文學(xué)藝術(shù)包括話劇，都被要求成為“螺絲釘”，政治標(biāo)準(zhǔn)第一，藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)第二。實(shí)際上，1949年以后，話劇是一個(gè)逐漸被工具化的過(guò)程。你幾乎想不出，從1949年到1976年，有哪些話劇能在戲劇史上留存下來(lái)，當(dāng)然，老舍的《茶館》是個(gè)另類(lèi)，是異數(shù)，它是不遵守領(lǐng)導(dǎo)指示而產(chǎn)生的作品，它的存在恰恰證明了，能在文學(xué)藝術(shù)史上留下來(lái)的作品一定不是“遵命”文學(xué)。

　　從1976年到2000年，話劇藝術(shù)在這25年中，最為興盛的時(shí)期還是70年代末80年代初。那個(gè)時(shí)候戲劇走在其他藝術(shù)形式的前面，是戲劇帶動(dòng)了文學(xué)的復(fù)蘇，現(xiàn)在人們還記得《于無(wú)聲處》引發(fā)的巨大社會(huì)震蕩。然而，再回過(guò)頭去看那個(gè)時(shí)期的作品，就不能單單從“轟動(dòng)效應(yīng)”來(lái)評(píng)價(jià)了，應(yīng)該從藝術(shù)價(jià)值等多方面對(duì)它進(jìn)行理性分析。70年代末到2000年這個(gè)階段的話劇藝術(shù)，和1949年以后的話劇藝術(shù)相比當(dāng)然是個(gè)進(jìn)步，思想內(nèi)容上觸及時(shí)弊，藝術(shù)形式上大膽創(chuàng)新，80年代的話劇在總體水平上要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出過(guò)去70年，但卻沒(méi)有高峰，沒(méi)有經(jīng)典，沒(méi)有代表人物，沒(méi)有新的流派，沒(méi)有新的戲劇思潮，所以我的評(píng)價(jià)也不是很高，也不能很高。這種狀況與1949年以來(lái)話劇藝術(shù)一直處于“講話的限制之內(nèi)”有關(guān)系，即便思想相當(dāng)解放的80年代也未完全擺脫“講話”的束縛，對(duì)話劇藝術(shù)本質(zhì)的認(rèn)識(shí)尚無(wú)新的思維和理念，可能有一些，但影響不大。

　　90年代以后，中國(guó)又進(jìn)入另一個(gè)與以往不同的時(shí)代，小平同志提出的社會(huì)構(gòu)想大步地實(shí)現(xiàn)，給整個(gè)社會(huì)帶來(lái)巨大變化，這個(gè)時(shí)期的中國(guó)是我們自己所不承認(rèn)的那個(gè)“中國(guó)”逐漸被國(guó)人接受的過(guò)程。社會(huì)思潮中，犬儒主義占了上風(fēng)，聲色犬馬很自由，就是沒(méi)有思想自由，這對(duì)藝術(shù)本該具有的人文精神帶來(lái)了極大傷害。這個(gè)階段的話劇，雖然花樣百出、拼命想留住觀眾，但觀眾流失依然很多，好多話劇劇團(tuán)因無(wú)觀眾都無(wú)法演出，導(dǎo)演、演員甚至劇作家紛紛“轉(zhuǎn)戰(zhàn)”電視劇，劇場(chǎng)門(mén)可羅雀，越來(lái)越小眾化，小到只能自己欣賞了。被定位為“高雅藝術(shù)”的話劇是越來(lái)越衰落了。

　　吳懷堯：除了創(chuàng)作之外，當(dāng)代戲劇創(chuàng)作在體制、市場(chǎng)、教育等方面還存在哪些弊端？

　　沙葉新：據(jù)我有限的了解，幾大戲劇院校招生時(shí)“走后門(mén)”幾乎成了潛規(guī)則，這當(dāng)然是教育腐敗的結(jié)果，這樣的招生能培養(yǎng)真正的人才嗎？真的很難說(shuō)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　編劇和導(dǎo)演需要藝術(shù)，需要思想，更需要品格，如果這幾方面全都缺失，對(duì)整個(gè)戲劇事業(yè)的發(fā)展將有重大影響。至于劇團(tuán)體制，已經(jīng)有了很大變化，走向市場(chǎng)。1985年到1993年，我在上海人民話劇院當(dāng)院長(zhǎng)的時(shí)候，經(jīng)費(fèi)來(lái)源已經(jīng)相當(dāng)一部分靠演出了，不足部分才需要財(cái)政補(bǔ)貼。合并之后的上海話劇藝術(shù)中心體制更靈活，演員的使用、編劇的使用基本符合市場(chǎng)化規(guī)律，獎(jiǎng)勵(lì)制度、用人制度都有很大變化，這是好事兒，能激發(fā)藝術(shù)生產(chǎn)力。

　　吳懷堯：當(dāng)代社會(huì)休閑娛樂(lè)方式的多元化，這是話劇市場(chǎng)衰落的主要原因嗎？

　　沙葉新：娛樂(lè)方式的多元化有影響，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日都看過(guò)戲。美國(guó)百老匯的戲劇非常發(fā)達(dá)，它固然很多是商業(yè)戲劇，但也仍然有不少新銳的、先鋒的好戲；
即便商業(yè)戲劇也極為精彩。我去英國(guó)倫敦考察，出租車(chē)司機(jī)竟然不知道我們要找的劇院在哪里，不是司機(jī)對(duì)倫敦不熟悉，而是倫敦的劇院太多；
在個(gè)人所得稅極高的英國(guó)，戲劇工作者的所得稅卻是比較低的，這是因?yàn)樗麄優(yōu)閭惗爻蔀椤皯騽≈�都”、增加�?cái)政收入立了大功；
我去參觀演員進(jìn)修所，那里全是自費(fèi)且價(jià)格不菲，五六十歲的老演員尚且一絲不茍地練體形，真讓人感動(dòng)。這些國(guó)家的娛樂(lè)方式比我們中國(guó)多樣化的厲害，但他們的戲劇仍然興盛不衰。對(duì)國(guó)外戲劇人而言，戲劇是一座精神的圣殿，是生命的追求。為什么要當(dāng)演員？“別人只有一個(gè)生命，我有上百個(gè)生命活在我的角色中！”中國(guó)當(dāng)代話劇人則更多是浮躁。

　　如何保護(hù)和發(fā)展民族文化

　　吳懷堯：說(shuō)到美國(guó)，我想起自己在念書(shū)時(shí)歷史教科書(shū)和政治教材中經(jīng)常把它和霸權(quán)主義，干涉我國(guó)內(nèi)政聯(lián)系在一起。您去過(guò)美國(guó)，怎么看待這個(gè)自由女神像矗立的國(guó)度？

　　沙葉新：美國(guó)是個(gè)非常年輕，非常有活力的國(guó)家，它不過(guò)兩百年，現(xiàn)在是世界首富。對(duì)它的贊美，對(duì)它的攻擊可以說(shuō)勢(shì)均力敵。這個(gè)世界由于價(jià)值觀的不同，對(duì)同樣一種事物都可能有兩種以上的看法。所以現(xiàn)在要建立一個(gè)統(tǒng)一的價(jià)值觀非常非常難。包括對(duì)9?11的看法都有兩種。有一點(diǎn)我實(shí)在是難以忍受。雖然我是穆斯林，是回族，但是我對(duì)美國(guó)的兩座大樓被轟炸，是非常悲痛。死去的都是些無(wú)辜的人呀。我不諱言我喜歡這個(gè)國(guó)家，喜歡美國(guó)人，他們年輕有活力。他們比較少謊言。他們比我們要有誠(chéng)信。他們比我們有較高的素質(zhì)。我曾多次去美國(guó)，和美國(guó)黑人、美國(guó)外交官、美國(guó)教授、中國(guó)留美學(xué)生交談過(guò)。他們說(shuō)感謝美國(guó)給了他們機(jī)會(huì)。我和一些并不喜歡美國(guó)的人也交談過(guò)，他們說(shuō)：雖然我不喜歡美國(guó)，但是讓我重新再選擇一次，我還是選擇美國(guó)。因?yàn)槲野踩�，我自由，至少有言論自由。兩個(gè)免于的自由你們知道嗎？免于恐懼的自由，免于匱乏的自由。美國(guó)有缺點(diǎn)，這我就不說(shuō)了，有點(diǎn)套話之嫌。說(shuō)別的國(guó)家好，就一定要說(shuō)它一些缺點(diǎn)，不如此就怕人說(shuō)不愛(ài)國(guó)，這太沒(méi)意思了。凡是想要出去的人，我建議你先到美國(guó)看看，不帶成見(jiàn)地看一看。你一定會(huì)發(fā)現(xiàn)很多你不理解的，比如他的霸權(quán)，但也一定會(huì)發(fā)現(xiàn)讓你驚喜的。

　　吳懷堯：歷史的天空沒(méi)有人可以遮蔽。近些年來(lái)，全球化推倒各國(guó)疆界，使全球經(jīng)濟(jì)向一體化大踏步挺進(jìn)。在這種大形勢(shì)下，您覺(jué)得民族文化如何才能得到保護(hù)和發(fā)展？

　　沙葉新：全球化勢(shì)不可擋，誰(shuí)也阻擋不了。我們改革以來(lái)20年的現(xiàn)代化其實(shí)就是朝向全球化，所謂跟國(guó)際接軌，所謂改革開(kāi)放，什么意思？就是全球化！向誰(shuí)改革開(kāi)放？向朝鮮？向越南？向古巴？是向美國(guó)向歐洲��！是向資本主義世界——是不是？難道不是這樣嘛！向國(guó)際接軌，你跟阿富汗接軌？跟第一世界接軌��！WTO，為什么花了15年參加這樣的組織？15年��！哪樣不被他們審查了？假如上個(gè)世紀(jì)令人矚目的成就可以列列舉很多，我認(rèn)為加入WTO是中國(guó)最偉大的成就。我們一直強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定穩(wěn)定，加入了WTO之后，我們嚴(yán)格地遵守那些規(guī)矩去辦事，能不穩(wěn)定嗎？把握民族文化。我覺(jué)得全球化之后，很多意識(shí)形態(tài)的東西會(huì)進(jìn)來(lái)，美國(guó)的大片會(huì)進(jìn)來(lái)，唱片會(huì)進(jìn)來(lái)，沒(méi)有關(guān)系。美國(guó)應(yīng)該全球化的程度比我們高多了吧！應(yīng)該是全球化程度最高的國(guó)家吧？你們?nèi)タ疵绹?guó)，他們也保護(hù)本土文化。也許他們不典型，他們歷史太短，本土沒(méi)什么東西。盡管如此，他們對(duì)印第安的文化還是加以保護(hù)的呀。假如美國(guó)是中國(guó)這樣的國(guó)家，有5000年歷史，有豐厚民族文化，那他在全球化的過(guò)程當(dāng)中，一定會(huì)考慮民族文化問(wèn)題。我們不用擔(dān)心，不是說(shuō)越是民族的就是越具有世界性的嗎？看來(lái)這句話有點(diǎn)道理。全球化不會(huì)淹沒(méi)本土真正有價(jià)值的東西，相反還會(huì)豐富全球文化。如果全球化讓每個(gè)人都說(shuō)一種語(yǔ)言，都穿一樣的服裝，都是一種性格，都跳一樣的舞，這樣的全球化，還有什么意義呢？全球性不是破壞性。對(duì)民族文化還是會(huì)保護(hù)的。

　　吳懷堯：上海曾經(jīng)是中國(guó)近現(xiàn)代文化的重鎮(zhèn)，但近些年最讓人矚目的是它跑步前進(jìn)的經(jīng)濟(jì)，而不是整體的文化深度，這和上海的文化人肯定是有關(guān)系的，對(duì)此您怎么看？

　　沙葉新：上海是商業(yè)城市，將本求利，要精密計(jì)算產(chǎn)出和產(chǎn)入。這濃厚的商業(yè)氣氛和價(jià)值取向，不能不對(duì)海派作家有所影響，所以海派作家多少都有點(diǎn)生意經(jīng)、生意眼。這也很難說(shuō)是壞事，否則也太書(shū)生氣，太不食人間煙火了。但盡管如此，海派作家也并非沒(méi)思想，沒(méi)腦子，沒(méi)是非，沒(méi)正義。只是他們需要一個(gè)前提，就是首先必須保證他們的安全不會(huì)有影響，其二必須保證他們的利益不會(huì)受損傷，這樣他們才"敢于"出頭，"敢于"說(shuō)點(diǎn)真話；
否則便明哲保身，退避三舍。在某種情況之下，他們似乎也敢放言，比如在文人面前說(shuō)說(shuō)官府的腐敗，也很激揚(yáng)；
在官府面前說(shuō)說(shuō)文人的異端，也無(wú)忌諱。但他們絕不愿意在官府面前罵官府，也絕不愿意在文人面前罵文人。上海素稱冒險(xiǎn)家的樂(lè)園，但上海人只敢冒險(xiǎn)做無(wú)本的生意，但絕不冒險(xiǎn)做無(wú)利的買(mǎi)賣(mài)。這就是上海人的精明，包括文人。我理解他們，同情他們，并不鄙視他們。他們其中不乏極富才華的人，也不乏我的好友。他們之所以有時(shí)不得不像“二丑”，是因?yàn)樗麄兩�存環(huán)境控制極嚴(yán)，言論空間極小，說(shuō)真話的成本極高。但只要他們不賣(mài)友求榮，只要他們不為虎作倀，只要他們不損害他人，他們的小心保護(hù)自己就應(yīng)該得到理解和尊重。他們有沉默的權(quán)力，有自保的權(quán)力。尤其難能可貴的是在他們的心中也并非沒(méi)有良知和正義的火焰，只是有待點(diǎn)燃罷了。況且也不能要求所有的作家都像我這樣的“大聲喧嘩”，就像不能要求我都像他們那樣“沉默是金”；
我不說(shuō)你懦夫，你也別說(shuō)我憤青，相互尊重對(duì)方的態(tài)度和立場(chǎng)，否則思想文化的生態(tài)也會(huì)失去平衡，也很不正常。

　　吳懷堯：幽默是一種境界和力量，您的文章嬉笑怒罵冷嘲熱諷，您覺(jué)得自己幽默嗎？

　　沙葉新：自認(rèn)為幽默是很不幽默的一件事情。佐臨先生跟我講：哪有自己講自己幽默的呢？什么是幽默？幽默是洞察事物本質(zhì)的一種能力，是一種不僅洞察事物本質(zhì)的矛盾，并且能用一種喜劇化的方式把它實(shí)現(xiàn)出來(lái)的一種才智。幽默的人有一種豁達(dá)的、開(kāi)朗的情懷。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能說(shuō)我有點(diǎn)俏皮或者調(diào)皮。幽默這個(gè)級(jí)別，我還達(dá)不到。

　　吳懷堯：對(duì)中國(guó)歷史上特殊年代的八個(gè)樣板戲之一《紅燈記》，您似乎有一種特殊的情感記憶，在一篇文章中對(duì)其著墨甚多，能說(shuō)說(shuō)背后的故事嗎？

　　沙葉新：1965年3月，中國(guó)京劇院《紅燈記》劇組來(lái)上海獻(xiàn)演，我去看了，地點(diǎn)是在上海九江路的人民大舞臺(tái)。我坐在樓下第一排的邊座。大幕在開(kāi)場(chǎng)鑼鼓聲中升起，第一場(chǎng)是粥棚，李玉和在和交通員接關(guān)系，矛盾突出，沖突激烈，極為簡(jiǎn)練地就將全場(chǎng)觀眾立即帶入戲劇的規(guī)定情景之中，令人不得不看下去。隨著劇情的發(fā)展，高潮迭起，精彩紛呈，我熱血沸騰，情緒高漲，鼓掌拍紅了雙手，眼淚模糊的雙眼：那樣的激賞，那樣的亢奮，那樣的感動(dòng)，那樣的贊嘆，直至劇終都覺(jué)得自己的情感在燃燒，從面頰到周身血液都是火辣辣的。這樣的觀賞經(jīng)驗(yàn)，令人久久難忘，如今已事過(guò)三十多年，和當(dāng)年一同看過(guò)此劇的朋友談起那一次的觀劇感受，還是那么的激動(dòng)不已。需要說(shuō)明的是，我們看此劇是在1965年，那時(shí)文化大革命還沒(méi)開(kāi)始，雖然政治臺(tái)風(fēng)已起于青蘋(píng)之末，但整個(gè)社會(huì)還沒(méi)經(jīng)過(guò)文革那樣政治狂暴的大沖洗，當(dāng)時(shí)的氣氛還不像一年之后那樣的緊張和肅殺，文藝欣賞活動(dòng)也還沒(méi)有完全被宗教化、政治化。

　　那時(shí)對(duì)我以及絕大部分的觀眾來(lái)說(shuō)，看戲還僅僅是看戲，是欣賞，是玩樂(lè)，是嗜好，是享受；
并非朝圣，并非拜佛，不是上課，不是受教。那時(shí)藝術(shù)欣賞中的觀演之間的關(guān)系還屬正常；
雖然政治第一仍被視為金科玉律，但也還沒(méi)有絕對(duì)化到以后那樣嚇人的程度。鑒賞心態(tài)還是自然的、真實(shí)的。所以我和我的同時(shí)代人那時(shí)在觀賞《紅燈記》時(shí)所獲得的強(qiáng)烈的情緒感染應(yīng)該是種美學(xué)感受，當(dāng)年那樣一種空前的激動(dòng)也純因《紅燈記》的藝術(shù)魅力所致，眼淚絕不是硬擠的，掌聲更不是夸張的。這和以后在文革中再度觀看此劇時(shí)的心態(tài)有所不同。

　　《紅燈記》盡管在文革中被神化，被罩上一層靈光，被異化成一種政治權(quán)勢(shì)，被供奉為一種文化宗教，但它在此之前，你不得不承認(rèn)它本身自有強(qiáng)大的藝術(shù)魅力，它確實(shí)是好，確實(shí)是美，確實(shí)是精彩，確實(shí)是令人激動(dòng)。雖然它也有時(shí)代局限，但不論從劇本本身還是從演出的表演導(dǎo)演、音樂(lè)創(chuàng)作以及舞臺(tái)美術(shù)的水準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，都代表了那個(gè)時(shí)代京劇藝術(shù)的最高水平，尤其在用古老的京劇藝術(shù)形式來(lái)表現(xiàn)現(xiàn)代生活方面它更取得了突破性的成就。正因?yàn)槿绱�，它才能被那個(gè)時(shí)代的觀眾普遍接受，才能感動(dòng)當(dāng)年整個(gè)一代人，以致對(duì)它如癡如狂，就像當(dāng)年我看此戲時(shí)所表現(xiàn)出的那樣。我本來(lái)就是一個(gè)京劇迷，小時(shí)候也學(xué)過(guò)一些京劇唱段，看了《紅燈記》之后我又成了現(xiàn)代京劇迷，迷上了樣板戲。我女兒是在文革中出生的，我給她取了個(gè)樣板名字，叫“沙智紅”，即《沙家浜》、《智取威虎山》、《紅燈記》。當(dāng)時(shí)全國(guó)一共只有八出樣板戲，我讓我女兒一人就占了三出，可見(jiàn)我對(duì)以《紅燈記》為代表的樣板戲的癡迷。有什么樣的時(shí)代就有什么樣的戲劇，有什么樣的戲劇就有什么樣的觀眾。當(dāng)年像我的這樣癡迷于樣板戲特別是癡迷于《紅燈記》的觀眾為數(shù)并不少。

　　吳懷堯：如果現(xiàn)在回頭來(lái)盤(pán)點(diǎn)一番，你覺(jué)得此生最欣慰的是什么？

　　沙葉新：就是我這一生做了自己最喜歡做的事，寫(xiě)作，這是我最欣慰的。一個(gè)人一生能從事他最喜歡的工作，不是那么容易的。我年輕的時(shí)候就想當(dāng)一個(gè)作家，但是那時(shí)候不知天高地厚，現(xiàn)在基本還算一個(gè)吧，不是很有成就。另外，我每次轉(zhuǎn)型都不錯(cuò)，先是戲劇創(chuàng)作，后來(lái)當(dāng)院長(zhǎng)，當(dāng)院長(zhǎng)至少?zèng)]有成一個(gè)貪官，清清白白上臺(tái)，不帶污點(diǎn)下臺(tái)。

　　吳懷堯：在祝您早日康復(fù)的同時(shí)，我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，您有沒(méi)有孤獨(dú)的時(shí)候？

　　沙葉新：我覺(jué)得社會(huì)越進(jìn)步，社會(huì)越文明，應(yīng)該孤獨(dú)者越來(lái)越少，解決孤獨(dú)的方法，包括藥物也越多。我之所以持這樣的看法，可能是因?yàn)槲疫@個(gè)人就不孤獨(dú)。我有三不，一是從來(lái)不知道什么叫睡不著覺(jué)，看到枕頭就打呼；
二是從來(lái)不知道什么叫胃口不好，精飼料、粗飼料都能吃；
三是不知道什么叫生氣，但總是惹別人生氣。不生氣的人一般不太會(huì)孤獨(dú)，他的人際關(guān)系好呀。我因?yàn)閺男∈軐檺?ài)，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤獨(dú)型的，所以我不孤獨(dú)。這真的和基因有關(guān)系。有一次，我參加一個(gè)研究孤獨(dú)的座談會(huì)，主持人在采訪我的時(shí)候說(shuō)，她不信我不孤獨(dú)，硬追著我問(wèn)：沙先生，您想想看，您一定會(huì)有孤獨(dú)的時(shí)候。我想了半天，我說(shuō)：有了，有了，我想起來(lái)了她很高興：什么時(shí)候？我說(shuō)1939年。��？在什么地方？我說(shuō)在媽媽的子宮里。在媽媽的肚子里那多孤獨(dú)啊，關(guān)在里面十個(gè)月，沒(méi)電燈，沒(méi)電話，漆黑一片；
養(yǎng)出來(lái)了，誰(shuí)都不愿再回去，可見(jiàn)那是孤獨(dú)之處，你說(shuō)是不是？

　　采訪手記：

　　秋天的晚些時(shí)候，黃浦江的流水已經(jīng)很涼了。

　　經(jīng)過(guò)郵件和電話溝通，沙葉新先生接受了《懷堯訪談錄》的獨(dú)家專訪。此前，2008年4月1日，愚人節(jié)那天，他被查出患有胃癌。四天后，住進(jìn)醫(yī)院。4月10日開(kāi)刀，24日回到家中休息調(diào)養(yǎng)了11天，5月5號(hào)回到醫(yī)院做化療。

　　“我當(dāng)初之所以沒(méi)說(shuō)我患癌，絕對(duì)不是因?yàn)槲覔?dān)心讓大家知道了，我會(huì)自卑，我會(huì)變成需要眷顧和同情的‘弱者’，從而我會(huì)在正常、健康的群體中被疏離。不，我是怕人麻煩，怕人為我擔(dān)憂，我不愿意別人為我憂心忡忡。”他說(shuō)。

　　比起他博客上的照片，沙葉新瘦了一圈。我問(wèn)，生理上的變化是否給你帶來(lái)心理上的影響？生完病的狀態(tài)跟以往不太一樣，他說(shuō)，消極的不是沒(méi)有，總覺(jué)得有陰影，不知道什么時(shí)候會(huì)復(fù)發(fā)和轉(zhuǎn)移，這是自己以前從來(lái)沒(méi)有過(guò)的�！笆�年以前還可以說(shuō)來(lái)日方長(zhǎng)，現(xiàn)在不知道來(lái)日是何時(shí)，好像我總是喜歡去想象，可能人離死亡越近離世俗越遠(yuǎn)�！�

　　他靠著椅子上，拿著一個(gè)按摩儀在身上來(lái)來(lái)回回，若有所思地說(shuō)，“如果獲得第二次生命，就覺(jué)得打了勝仗，會(huì)更積極工作，更熱愛(ài)生活，更熱愛(ài)生命，更熱愛(ài)我的朋友，更熱愛(ài)我的家人�！痹L談的過(guò)程中，沙先生熱情的招呼我們喝茶，配合我們拍照，回答我們的提問(wèn)，為我們朗讀他弟弟的詩(shī)歌，讓孫女“乖，把門(mén)帶上，出去玩哈！”

　　兩個(gè)多小時(shí)不停歇的談話，我們見(jiàn)識(shí)了一個(gè)劇作家頑童般的幽默、令人敬佩的樂(lè)觀和不摧不折的良知。天黑的時(shí)候，他明顯有些累了。我們隨之停止了這次談話，并約定通過(guò)電子郵件完成余下的采訪。不久后，當(dāng)我們?cè)俅味绦怕?lián)系沙先生的時(shí)候，獲悉他身體不適。顯然，在這種情況下，讓一個(gè)七十歲的老人坐在電腦前回答我們的提問(wèn)是不合適的。為此，我們通讀了沙先生個(gè)人博客的所以文章，希望能有所發(fā)現(xiàn)。

　　幸運(yùn)的是，我們的不少問(wèn)題，沙先生在以前的文章中或多或少有過(guò)闡述（這也說(shuō)明我們的采訪功課有待進(jìn)一步加強(qiáng)和深入）。于是，我們有針對(duì)性的采用了其中的部分內(nèi)容，將之和此前的采訪融為一體并請(qǐng)沙先生過(guò)目后發(fā)表。需要說(shuō)明的是，如果有讀者據(jù)此認(rèn)定這個(gè)訪談“偷工減料”，那么我們對(duì)此表示歉意。

　　當(dāng)然，我們最想說(shuō)的，還是祝福沙先生身體好，心無(wú)憂。

　　來(lái)源：鳳凰博報(bào)

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