有一個(gè)問題是不存在爭議的，就是我對(duì)低人權(quán)優(yōu)勢(shì)下的經(jīng)濟(jì)增長是一種強(qiáng)烈的批判態(tài)度。我覺得沒有什么必要用低人權(quán)增長如何如何不道德來反駁我。在這一點(diǎn)上沒有爭議。李實(shí)在上一次會(huì)的時(shí)候有一個(gè)評(píng)價(jià)就很好，他說我的意思就是中國現(xiàn)在的模式還不如拉美，是一種比拉美還要低一擋的模式。我覺得這就是我的意思。至于它是不是低一檔，這當(dāng)然是可以討論了。但是顯然我沒有肯定的意思。但這只是價(jià)值判斷。

　　如果回到事實(shí)判斷：低人權(quán)是不是對(duì)南非和中國的經(jīng)濟(jì)奇跡產(chǎn)生作用了呢？我覺得肯定不是唯一的作用。我一開始就說了，如果中國只有低人權(quán)，那就是北朝鮮，根本不可能有高增長的。我一再強(qiáng)調(diào)南非也好，中國也好，都是全球化加低人權(quán)。由于低人權(quán)，在全球化的過程中就特別有出口商品，吸引資本的優(yōu)勢(shì)。這一點(diǎn)是確鑿無疑的。任何國家都不可能像中國或南非用這樣的條件來招攬資本家，推出血汗工廠的商品。這一點(diǎn)是毫無疑問的。我剛才已經(jīng)講了，我再重復(fù)一遍：沒有全球化，中國就是北朝鮮；
沒有低人權(quán)，中國就是東歐。大家知道東歐是不可能像中國一樣推出血汗工廠的商品。尤其是東歐要加入歐盟。加入歐盟的成本有多大？歐盟的福利門檻要比自由門檻高得多了。

　　改善人權(quán)最終來說并不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且會(huì)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供更好的背景。包括現(xiàn)在的東歐，經(jīng)濟(jì)增長就非�？臁６�且應(yīng)該說除了打仗的那些國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展普遍都比俄羅斯快。俄羅斯現(xiàn)在民主倒退，所以我們特別喜歡談俄羅斯。而那些沒有倒退的國家，包括前蘇聯(lián)境內(nèi)的比較民主的國家，波羅的海三國，普京時(shí)代的增長率都比俄羅斯高。但是因?yàn)樗麄儧]有出現(xiàn)民主倒退，所以我們都不講，只在那里講俄羅斯的經(jīng)濟(jì)如何騰飛。我覺得這個(gè)是沒有什么意思的。

　　但是，我認(rèn)為在一個(gè)時(shí)期，低人權(quán)能夠起到一定的作用。這是什么作用呢？其實(shí)就是加速資本原始積累的作用。我覺得這個(gè)應(yīng)該是沒有任何問題的。南非經(jīng)濟(jì)高增長的一個(gè)很重要的原因就是英美大量投資。其實(shí)我覺得當(dāng)然是這樣的。我也提到這個(gè)問題。它和中國也是一樣的，吸引外資，天下第一，或者說僅次于美國。但是為什么會(huì)這樣？為什么英美就不投資到別的國家？老實(shí)說，不也就是因?yàn)槟戏悄欠N欺負(fù)勞工的方式別的國家做不到嗎？這個(gè)道理是非常簡單的。所以我覺得英美投資當(dāng)然是個(gè)重要因素。如果沒有全球化，根本就不可能有這樣的增長。在這一點(diǎn)上，我倒是覺得現(xiàn)在左派罵全球化罵得很厲害，其實(shí)全球化與中國，南非這種不道德的奇跡是有一定的關(guān)聯(lián)。但是我提出的解決方案跟他們是完全不一樣的。比如他們說經(jīng)濟(jì)全球化造成了這種狀態(tài)，因此他們說不要經(jīng)濟(jì)全球化，要重新設(shè)立關(guān)稅壁壘，把外資賭出去。我覺得恰恰相反，經(jīng)濟(jì)全球化我們要保留，但是我們現(xiàn)在要推進(jìn)人權(quán)的全球化。不能一直靠低人權(quán)優(yōu)勢(shì)來搞原始積累。這是第一點(diǎn)。

　　至于低人權(quán)，剛才有人提出讓我提出具體低在哪個(gè)方面。其實(shí)我之所以說是低人權(quán)，而不是低工資，就是考慮到人們的人權(quán)觀是多樣的。上次姚洋就說，我用人權(quán)這個(gè)概念是不合理的，因?yàn)槿藗儗?duì)人權(quán)的理解有很大的偏差，有很大的不同。我說恰恰是因?yàn)榇蠹覍?duì)人權(quán)的理解是各種各樣的。但是無論從哪樣來講，中國和南非都是低人權(quán)。所以我才用這個(gè)名詞。我們通常講的人權(quán)無非是三層意義。

　　一個(gè)是左派講的人權(quán)，實(shí)際上就是社會(huì)保障，社會(huì)公共福利，平等意義上的人權(quán)。福利國家就是高人權(quán)，自由放任國家他們認(rèn)為就是低人權(quán)。但是南非和中國都是負(fù)福利國家，就是在福利問題上比零福利還要低的。負(fù)福利國家就是用國家權(quán)利，用非經(jīng)濟(jì)力量增加不平等，而不是減少不平等。我們講的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。從數(shù)值化的角度來講，就是降低基尼系數(shù)。南非也好，中國也好，恰恰是一次分配的基尼系數(shù)還不是太高，二次分配以后就高起來了。這兩個(gè)國家都有這樣的特點(diǎn)，因此我說他們是負(fù)福利國家。右派講人權(quán)，我這里講得右派主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的右派了，就是自由放任者。

　　自由放任者講的人權(quán)是契約自由權(quán)，就是對(duì)自由競爭的保持。南非和中國都是壟斷很厲害的，都是國有經(jīng)濟(jì)占有的比重很大。實(shí)際上也沒有人說他們是自由放任國家，包括南非的共產(chǎn)黨也沒有說南非是自由放任國家。

　　第三，左右兩派都共同公認(rèn)的人權(quán)，就是政治自由和公民權(quán)：言論自由、結(jié)社、楊老師提到的成立工會(huì)等等。這是左右兩派都公認(rèn)的。不管是保守黨還是工黨，都不會(huì)認(rèn)為我們要取消言論自由等。這一點(diǎn)至少對(duì)于南非黑人來說，和中國一樣也是低人權(quán)的。所以我說在這三個(gè)方面都是低人權(quán)，因此僅僅講低工資，這樣的國家很多，比如說印度也是低工資國家，南部非洲很多國家也是低工資國家。但是比如說集體談判能力，它就沒有像南非一樣剝奪得那么厲害。到了70年代黑人工會(huì)開始崛起，南非也在改善。

　　有人說中國改革也有人權(quán)進(jìn)步的一面，的確是這樣。我覺得中國改革的進(jìn)步，要講進(jìn)步就是體現(xiàn)在人權(quán)的進(jìn)步，也是體現(xiàn)在這三個(gè)方面：我們的自由雖然還很低，但是比以前多；
我們的福利雖然也很低，但是比以前多；
我們的政治自由雖然也很低，但也比以前多。但是我講的低人權(quán)是什么意思呢？是指全球化過程中比其他國家低，比如資本家到你這里投資，不到別的地方投資，就是因?yàn)槟銢]有工會(huì)，不是為了別的，就是看中你這一點(diǎn)：可以圈地，沒有工會(huì)，這一點(diǎn)就吸引了大量的資本。至于說是不是毛澤東時(shí)代的人權(quán)比現(xiàn)在好？當(dāng)然不是，但是毛澤東時(shí)代根本不讓外資進(jìn)來，根本不搞全球化。那當(dāng)然是另外一個(gè)問題了。所以我覺得低人權(quán)優(yōu)勢(shì)的確是客觀存在的。講得簡單點(diǎn)，就是低人權(quán)會(huì)加速原始積累。

　　有人說它的長遠(yuǎn)會(huì)怎樣？其實(shí)盛洪也講到，如果我們沒有對(duì)民主、自由的追求的話，僅僅從經(jīng)濟(jì)本身來看，我覺得在全球化過程中，如果閉關(guān)鎖國，肯定不能長久，像北朝鮮一樣根本就搞不下去，但是如果你打開國門，低人權(quán)國家就有一個(gè)特點(diǎn)。我覺得自由經(jīng)濟(jì)國家和民主國家最重要的一點(diǎn)就是有創(chuàng)新激勵(lì)。這一點(diǎn)是低人權(quán)國家不能相提并論的，包括美國南方在這一點(diǎn)上是不能跟美國北方叫板的。所以關(guān)起門來肯定競爭不過別人，包括美國南方如果關(guān)起門來和北方不搞經(jīng)濟(jì)一體化，南方不可能有什么效率。但是問題就在于市場經(jīng)濟(jì)的全球化，資本可以廣泛流通，那么自由經(jīng)濟(jì)民主制度下的創(chuàng)新優(yōu)勢(shì)就會(huì)被低人權(quán)國家接過去。接過去以后，他搞的血汗工廠的所謂優(yōu)勢(shì)你又學(xué)不到，那么最終結(jié)果的確很可能出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。

　　其實(shí)國際社會(huì)對(duì)南非的制裁除了道義上的以外，還有一部分是經(jīng)濟(jì)上的考慮。比如說很多人就認(rèn)為南非這樣搞的話，英美就不會(huì)跑到南部非洲其他國家去投資。道理很簡單，南非的投資環(huán)境最好，天下第一：土地可以隨便圈，勞工可以隨便使喚，南部非洲哪一個(gè)國家有這樣的條件。如果你真的沒有民主運(yùn)動(dòng)、自由運(yùn)動(dòng)、人權(quán)運(yùn)動(dòng)經(jīng)濟(jì)以外的追求，那么的確是很難講。我覺得最重要的問題是市場經(jīng)濟(jì)要求的是全要素的自由流動(dòng)。但是目前在民族國家的背景下是不可能有全要素的自由流動(dòng)的。勞工就不可能自由流動(dòng)。所以的確可能會(huì)出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。要解決這個(gè)問題我覺得只有要求低人權(quán)國家放棄低人權(quán)優(yōu)勢(shì)。如果用終止市場全球化的辦法，首先損害的就是南非人和中國人。南非雖然千不好，萬不好，但是南非即使是黑人還是要比其它南部非洲國家的要富。這一點(diǎn)是肯定的。否則就不能理解南部非洲的黑人為什么都爭先恐后地跑到南非來打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我們現(xiàn)在西部的人要到東部去打工。這是同樣的道理，用外來工是個(gè)很普遍的現(xiàn)象。

　　還有一個(gè)我要回答問題就是所謂的動(dòng)機(jī)的不同。有人說南非的低人權(quán)是基于邪惡的動(dòng)機(jī)，我們的低人權(quán)是基于善良的動(dòng)機(jī)，因?yàn)橹袊�要發(fā)展，要付出一些代價(jià)。其實(shí)老實(shí)說這個(gè)邪惡不邪惡真是很難說的。曼德拉的《自由之路無坦途》就講湯姆林森報(bào)告就有很多動(dòng)機(jī)也是很好的，講非洲黑人要求發(fā)展的機(jī)會(huì)，這非常重要。如果沒有發(fā)展機(jī)會(huì)就不可能保障白人社會(huì)的安全。所以他講了很多建設(shè)黑人家園要搞工業(yè)分散化，搞經(jīng)濟(jì)增長點(diǎn)，專門投資區(qū)，政府有優(yōu)惠政策改善黑人就業(yè)等等。但是實(shí)際上做得很差。我覺得主要是制度的原因。老實(shí)說很多事情并不是在制度上寫一些冠冕堂皇的動(dòng)機(jī)就可以解決的。

　　關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)，我從來沒有完全否定過，而且新農(nóng)村建設(shè)中的很多內(nèi)容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和衛(wèi)生這兩項(xiàng)公共服務(wù)。我一直覺得新農(nóng)村建設(shè)主要就是應(yīng)該在這兩個(gè)方面進(jìn)行大力度的投資。但是會(huì)有很多人把新農(nóng)村建設(shè)理解為中國解決城市化問題的一種替代。我可以舉出很多例子。很多人就專門寫過文章，說農(nóng)民進(jìn)城會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重的問題，什么拉美病，印度病�？偠�言之一句話，你看看湯姆林森報(bào)告，我覺得我們應(yīng)該把這個(gè)報(bào)告翻譯出來。他們是怎么講城市化和黑人進(jìn)城以后的問題的？他們講黑人進(jìn)城導(dǎo)致的問題跟我們今天一些人講新農(nóng)村建設(shè)的必要性幾乎完全一樣，說這些人會(huì)找不到工作，會(huì)導(dǎo)致犯罪，所以一定要把他們留在農(nóng)村。留在農(nóng)村就要改善生活條件，國家就要給他們投資。而且我說了，中國給他們的投資還沒有達(dá)到黑人家園的水平。要說在這點(diǎn)上，我們還不如他們呢，講得簡單點(diǎn)就是這樣。這是有數(shù)據(jù)的。我覺得就財(cái)政投入來講，中國那么大的國家絕對(duì)量比他們多，我這里講的是人均。

　　還要講貧民窟問題。貧民窟問題最近我曾經(jīng)鬧出一場風(fēng)波來，大家可能知道。其實(shí)我的主張很簡單，就是他們進(jìn)了城，除了打工以外總是要安家的，你總不能把這些人出賣了青春就趕回去，把這個(gè)作為你的政策的出發(fā)點(diǎn)。道理很簡單，要么就給他們提供廉租房。廉租房有什么缺點(diǎn)，剛才茅老師提到了。其實(shí)廉租房的缺點(diǎn)對(duì)于中國來說還是一個(gè)未來的問題，尤其是對(duì)于農(nóng)民工來講，更是未來的未來的未來的問題。現(xiàn)在還根本看不到這種影子。無非就是兩個(gè)辦法：一個(gè)就是通過福利來解決——政府給他們蓋房子；
一個(gè)是通過自由來解決——你讓他們自己解決。我的意見歸根結(jié)底就是一句話：如果你不能給他們提供福利，至少你不應(yīng)該剝奪他們的自由。你不能搞到他們自由也沒有，福利也沒有。既是低自由，又是低福利。我覺得這就太糟糕了。

　　關(guān)于這一點(diǎn)，姚洋說，我們房改以后我們的房子就可以租給農(nóng)民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租給農(nóng)民工住的，的確是有一些人租了我們的房子，藍(lán)旗營的住房現(xiàn)在如果出租的話，月租金可以達(dá)到八千塊。農(nóng)民工能租嗎？關(guān)于這一點(diǎn)，姚洋反對(duì)貧民窟和一些左派攻擊貧民窟，他們對(duì)貧民窟都持一種非常反感的態(tài)度，但是他們的理由截然相反。左派批評(píng)貧民窟是說你對(duì)窮人不夠好，沒有給窮人蓋好房子。而姚洋對(duì)貧民窟的那個(gè)觀點(diǎn)是極右極右極右的觀點(diǎn)，說窮人沒有房地產(chǎn)跑到城市里來就是侵犯產(chǎn)權(quán)。這個(gè)邏輯老實(shí)說在西方很少有人敢講的，哪怕心里那么想都不敢講的。西方的右派反對(duì)福利房，但是他們?cè)趺凑f呢？我們不要給他們蓋房子了，他們進(jìn)去了就出不來了，以后他們富了房子也收不回來。而且很難分得公平。最好的辦法是給他錢，用貨幣補(bǔ)貼。第二個(gè)說法就是窮人都集中在一起會(huì)產(chǎn)生很多的問題。最好是采取混合收入社區(qū)，福利房要分散地蓋。這在西方就屬于右派言論了。

　　像姚洋講的窮人闖進(jìn)城里侵犯產(chǎn)權(quán)，我們就把他趕走。這個(gè)說法老實(shí)說哪個(gè)右派敢這樣講？所以我說姚洋講的很多事實(shí)我都贊成，但是我就非常奇怪，他很善于把極左的觀點(diǎn)和極右的觀點(diǎn)結(jié)合在一起。老實(shí)說姚洋上次講過中國最好的就是有一個(gè)中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通過打土豪，分田地建立的。就是由于其他國家沒有打土豪，分田地，所以沒有中性政府。我就要問了，打土豪，分田地不侵犯產(chǎn)權(quán)嗎？你要利用的時(shí)候，你就鼓勵(lì)窮人侵犯產(chǎn)權(quán)。你當(dāng)了富人了，你要驅(qū)趕窮人的時(shí)候，你就要維護(hù)產(chǎn)權(quán)了，你就要把窮人都趕走了。老實(shí)說我剛才已經(jīng)講了，拉美和印度的確是有這種現(xiàn)象，就是所謂的窮人的圈地運(yùn)動(dòng)，開發(fā)商要給窮人讓路。南非和中國根本沒有這種事，哪有什么窮人侵犯產(chǎn)權(quán)，只有國家侵犯窮人的產(chǎn)權(quán)。講得簡單點(diǎn)，他們公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府動(dòng)不動(dòng)就把他們給推平，動(dòng)不動(dòng)就把他們給趕走。這根本就談不上侵犯產(chǎn)權(quán)，要說侵犯產(chǎn)權(quán)也是政府侵犯產(chǎn)權(quán)，就是破壞契約自由。中國的農(nóng)民哪有這個(gè)膽量？中國政府對(duì)待窮人的態(tài)度全世界罕見，最右的國家都不可能這樣做的。你還要去占地，還要去圈國家的地，這個(gè)我就不說了。中國在流動(dòng)勞工這個(gè)問題上就是最右的。

　　低人權(quán)并不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定要有的東西。的確是在過渡時(shí)期人權(quán)的提高和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有矛盾的。在80年代以后，乃至過渡時(shí)期的頭幾年，經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了嚴(yán)重的問題，包括東歐轉(zhuǎn)軌以后也出現(xiàn)了這樣的問題。而且老實(shí)說南非轉(zhuǎn)軌代價(jià)我覺得要比東歐高。我們現(xiàn)在整天講東歐一轉(zhuǎn)軌就不行了，就不說南非轉(zhuǎn)軌怎么樣。但是從長遠(yuǎn)觀點(diǎn)看，南非邁過這個(gè)坎以后，我相信它會(huì)走向一個(gè)正常的發(fā)展道路。實(shí)際上最近這些年南非的經(jīng)濟(jì)增長率也在提高，對(duì)外資的吸引力也在增強(qiáng)。但是這個(gè)轉(zhuǎn)軌其實(shí)真是不太容易，南非現(xiàn)在的問題也的確是很嚴(yán)重，包括我講的治安問題，甚至包括外資。盡管說南非對(duì)外資的吸引力提高了，但是那只是跟前幾年相比而言，這個(gè)對(duì)外資的吸引力實(shí)際上還是沒有回復(fù)到歷史上最好的時(shí)侯。我們最近不是講競爭力排名，競爭力排名跟經(jīng)濟(jì)增長的速度可能不是一回事。競爭力排名南非在過渡的后期一直是掉得很厲害。最近實(shí)際上也還是沒有恢復(fù)到以前的那種狀態(tài)。一個(gè)表現(xiàn)就是南非白人移居國外的情況還是越來越嚴(yán)重，實(shí)際上還是有一些白人不愿意在那里呆。南非現(xiàn)在正在好起來。

　　低人權(quán)不是低工資。周邊國家的工資可能比南非低，用溫鐵軍先生的話講，就是你剛才說用的不當(dāng)?shù)脑~，政府和企業(yè)與工農(nóng)打交道的交易費(fèi)用比較低，講得簡單點(diǎn)就是人家的工人討價(jià)還價(jià)的能力更低。雖然他們的工資總體水平低，但是沒有像南非一樣動(dòng)不動(dòng)就拿警察去對(duì)付黑人，講得簡單點(diǎn)就是討價(jià)還價(jià)的能力。這一點(diǎn)我同意，我也寫過文章，這個(gè)不應(yīng)該叫做交易費(fèi)用，但是我們就姑妄這么說吧。包括張五常也是這樣講，社會(huì)主義如果說有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，那就是可以降低交易費(fèi)用。并不是因?yàn)樗�公平。關(guān)于這一點(diǎn)，的確是這樣。

　　我覺得，中國也好，南非也好，都應(yīng)該把提升人權(quán)，改變二元結(jié)構(gòu)，改變制度性的歧視作為一個(gè)未來發(fā)展方向。南非過渡時(shí)期的困難我們可以提出一些教訓(xùn)，能不能盡量減少這種過渡時(shí)期的困難。但是我覺得即使有這些困難，相比起人權(quán)提高的進(jìn)步而言，他們也是次要的。這些困難是可以克服的。克服以后，不管是南非還是中國，都會(huì)有一個(gè)康莊大道。這就是我要講的。

　�。ū疚臑樽髡咴谔靹t經(jīng)濟(jì)研究所第374次雙周論壇（2008年11月21日）上的發(fā)言）

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