摘要：在大陸，中國(guó)文化傳統(tǒng)、西方文化傳統(tǒng)以及馬克思主義傳統(tǒng)三大傳統(tǒng)可以在交談中互動(dòng)發(fā)展。儒學(xué)與馬克思主義有共通之處——都包含人文主義，以人作為核心性思考，強(qiáng)調(diào)人的平等。今天，大陸處在走向公民社會(huì)的學(xué)習(xí)進(jìn)程中，從“無(wú)我的自我”過(guò)渡到“有我的自我”，道德倫理必然大變，而大陸的倫理學(xué)尚來(lái)不及面對(duì)這一巨變，出現(xiàn)問(wèn)題很自然。臺(tái)灣是大陸一面很好的鏡子，臺(tái)灣代表的是一個(gè)舊世紀(jì)的揚(yáng)棄和新世紀(jì)發(fā)展的可能。大陸應(yīng)進(jìn)行倫理道德觀的轉(zhuǎn)化，通過(guò)與其他多元文明的互動(dòng)融通，發(fā)展公民儒學(xué)，提倡“大公有私”和人的共生共長(zhǎng)共存共榮。

　　問(wèn)：能否談?wù)勀鷮?duì)大陸近幾年來(lái)傳統(tǒng)文化熱的觀察，您是如何評(píng)價(jià)的？

　　答：大陸傳統(tǒng)文化熱，我以為是從所謂的文化知識(shí)分子熱起來(lái)的。我覺(jué)得這樣的熱是浮在表面的，它必須落實(shí)到民間，好好生根發(fā)展，否則就只是知識(shí)分子的一個(gè)炒作過(guò)程，只是他們?nèi)〉寐暶�的一個(gè)工具而已。當(dāng)然，大陸也有一些文化知識(shí)分子對(duì)于自己的文化土壤深耕易耨，很認(rèn)真地在扎根、在發(fā)展，譬如讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)，等等。我特別注意到，有很多知識(shí)分子呼吁：要讓中國(guó)傳統(tǒng)文化扎根，必須與整個(gè)民間日常生活結(jié)合在一起。譬如說(shuō)禮樂(lè)教化本來(lái)就是一體的，所以要配合自然與人文，恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)的節(jié)慶，不要只是五一、國(guó)慶長(zhǎng)假。這一點(diǎn)，臺(tái)海兩岸的知識(shí)分子其實(shí)都同聲呼吁，例如要有中秋節(jié)、教師節(jié)，而且應(yīng)該以孔子的誕辰為教師節(jié)，以孟子的誕辰為母親節(jié)。這些呼吁慢慢地大陸的政府也聽(tīng)到了，今年就取消了五一長(zhǎng)假，而有了清明節(jié)、端午節(jié)與中秋節(jié)，我想這是一件好事。

　　所以我認(rèn)為大陸傳統(tǒng)文化熱基本上是一個(gè)剝極而復(fù)的過(guò)程。我常常想，在中國(guó)傳統(tǒng)文化發(fā)展過(guò)程中，現(xiàn)在這個(gè)階段很像從秦到漢、從漢初文景到漢光武的時(shí)期，是一個(gè)儒學(xué)重新生長(zhǎng)的年代。這個(gè)重新生長(zhǎng)的年代倒不必像漢武帝時(shí)那樣罷黜百家、獨(dú)尊儒術(shù)，而應(yīng)該讓百家互動(dòng)，共生共存共長(zhǎng)共榮，有更多的溝通與交談。所謂更多的溝通與交談，最重要的就是扎根，而扎根就不能離開(kāi)現(xiàn)實(shí)生活路線。我知道大陸在這方面花過(guò)很多功夫，包括對(duì)于民間宗教的調(diào)查研究，譬如福建地區(qū)的三一教（明朝林兆恩創(chuàng)立，也稱夏教）等。在臺(tái)灣，宗教只要不違背刑法、民法，基本上是完完全全被保障的。而大陸在這方面，在這樣一個(gè)改革開(kāi)放的過(guò)程里，只能夠慢慢地一步一步發(fā)展，而臺(tái)灣在改革開(kāi)放的過(guò)程中也是這樣的。所以有關(guān)宗教的問(wèn)題，我認(rèn)為一定要謹(jǐn)慎，不能夠太快，在開(kāi)放的過(guò)程里面也要有深入的理解。

　　問(wèn)：您如何看待蔣慶先生的政治儒學(xué)觀點(diǎn)和方克立先生呼吁官方對(duì)政治儒學(xué)加以警惕的意見(jiàn)？

　　答：這兩位先生都是我非常熟悉的朋友。蔣慶先生強(qiáng)調(diào)政治儒學(xué)，其實(shí)這個(gè)名稱我以前與他提過(guò)，我并不贊成，因?yàn)檎�治儒學(xué)會(huì)讓人誤認(rèn)為是一種政治化的儒學(xué)。不過(guò)我想經(jīng)過(guò)他多年來(lái)的努力，大家都已經(jīng)很清楚，其實(shí)政治儒學(xué)的意思是政治面必須展開(kāi)實(shí)踐的儒學(xué)，而并不是被政治化的儒學(xué)。他的政治儒學(xué)是一種外王學(xué)的儒學(xué)，強(qiáng)調(diào)中國(guó)傳統(tǒng)以公羊?qū)W為主導(dǎo)開(kāi)啟的一套外王思想。這一套外王思想經(jīng)過(guò)他的調(diào)理以后，形成了他所謂的“三院制”，以及其他種種。我認(rèn)為，蔣慶先生這個(gè)想法有點(diǎn)理想化，甚至有些烏托邦，并不現(xiàn)實(shí)。但他這個(gè)觀點(diǎn)是重要的，因?yàn)槟軌蛞�發(fā)更多的討論。在一個(gè)文化的發(fā)展過(guò)程里，有人提出一些不同的想法是很有價(jià)值的，它能引發(fā)更多的討論。當(dāng)然有人會(huì)問(wèn)，蔣慶這個(gè)想法會(huì)不會(huì)太封閉？有沒(méi)有可能帶著某種專制性？我想，不用擔(dān)心，因?yàn)檫@個(gè)想法不可能具有“主導(dǎo)性的力量”，它具有的是一種“引發(fā)性的力量”，能夠引起討論。

　　方克立先生呼吁官方對(duì)政治儒學(xué)的警惕，我想這是站在馬克思主義傳統(tǒng)的立場(chǎng)所做的呼應(yīng)。也有人對(duì)方克立先生提出很嚴(yán)重的批評(píng)，我認(rèn)為這批評(píng)過(guò)頭了。在中國(guó)大陸這塊土地上，中國(guó)文化傳統(tǒng)、西方文化傳統(tǒng)以及馬克思主義傳統(tǒng)是三個(gè)很大的傳統(tǒng)，這三個(gè)傳統(tǒng)其實(shí)是可以交談、互動(dòng)、發(fā)展的。方克立先生做的這樣一個(gè)呼吁，會(huì)引發(fā)馬克思主義傳統(tǒng)好好地來(lái)面對(duì)儒學(xué)和西方整個(gè)哲學(xué)傳統(tǒng)，來(lái)做交談和互動(dòng)。

　　馬克思主義作為一種意識(shí)形態(tài)，在大陸經(jīng)過(guò)幾十年甚至上百年的發(fā)展，它其實(shí)已經(jīng)累積、積淀了非�？少F的核心性的東西。而這些東西在這塊土地上所發(fā)展出來(lái)的思想里面，扮演了十分重要的角色。更何況，在人類發(fā)展史上，馬克思主義傳統(tǒng)也是一個(gè)重要的傳統(tǒng)，它有正統(tǒng)馬克思主義，有新馬克思主義。正統(tǒng)馬克思主義，夾帶當(dāng)時(shí)的政治力量，有它突破性的發(fā)展。至于新馬克思主義，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)回到《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》，那時(shí)候它所面對(duì)的“人的異化”問(wèn)題，后來(lái)開(kāi)啟了所謂法蘭克福學(xué)派、新馬克思主義學(xué)派，而這兩個(gè)學(xué)派對(duì)資本主義之后的發(fā)展，給出了非常清楚并有反省力的批判。這個(gè)傳統(tǒng)是不容忽視的。

　　2000年，我與郭齊勇、歐陽(yáng)康、鄧曉芒在武漢大學(xué)有了第一次中、西、馬的對(duì)談。2005年，武漢大學(xué)開(kāi)了一個(gè)當(dāng)代新儒學(xué)會(huì)議，會(huì)議之余，我們四個(gè)人又做了第二次對(duì)話，我與郭齊勇代表中國(guó)文化傳統(tǒng)，歐陽(yáng)康代表馬克思主義傳統(tǒng)，而鄧曉芒代表西方文化傳統(tǒng)。四個(gè)人雖然立場(chǎng)不同，但有一個(gè)立足點(diǎn)是完全一樣的，就是大家相信中、西、馬可能互動(dòng)流通，可能交談對(duì)話。我相信，以后這樣的討論會(huì)繼續(xù)增加，這也是可貴的。

　　問(wèn)：您如何看待官方對(duì)儒學(xué)的提倡、支持和期待，以及儒學(xué)對(duì)官方馬克思主義意識(shí)形態(tài)的沖擊、威脅和挑戰(zhàn)這一矛盾現(xiàn)象？

　　答：我知道中國(guó)共產(chǎn)黨以前反對(duì)儒學(xué)，批林批孔，是關(guān)聯(lián)著政治的，中國(guó)是在徹底的反傳統(tǒng)的氛圍下生出了馬克思主義傳統(tǒng)。馬克思主義20世紀(jì)初傳入中國(guó)以來(lái)，既反中國(guó)文化傳統(tǒng)，也反西方文化傳統(tǒng)，它具有非常強(qiáng)大的力量，帶有非常強(qiáng)的公平性、正義性、普遍性和絕對(duì)性，開(kāi)啟了翻天覆地的運(yùn)動(dòng)。

　　共產(chǎn)主義在整個(gè)中國(guó)的發(fā)展史上有其合理性，目前改革開(kāi)放的路子，也有其合理性。在這個(gè)改革里面，大陸官方對(duì)儒學(xué)，對(duì)道學(xué)，包括對(duì)佛教，基本上都是支持和期待的，特別對(duì)儒學(xué)和道學(xué)給予了更多的提倡。就此來(lái)講，我認(rèn)為是一件好事。我以為不用太擔(dān)心，因?yàn)槿褰踢�很有發(fā)展空間，可以繼續(xù)發(fā)展。儒道佛所形成的調(diào)節(jié)性原理、和諧性原理對(duì)于當(dāng)前中國(guó)大陸是極為必要的。

　　儒學(xué)對(duì)官方馬克思主義傳統(tǒng)是有些沖擊，但這個(gè)沖擊不算太大，為什么呢？因?yàn)楣俜今R克思主義所受到的沖擊，不是來(lái)自于儒教、道教和佛教，而是來(lái)自于西方資本主義的發(fā)展。后資本主義時(shí)代的社會(huì)，已經(jīng)不是原先馬克思主義所面對(duì)的資本主義社會(huì)。新資本主義已經(jīng)調(diào)整了早期資本主義的方式，而這樣的方式，一方面看起來(lái)是比較人性化的，但同時(shí)它也因太人性化而造成更嚴(yán)重的后果。這個(gè)問(wèn)題不是現(xiàn)在的大陸知識(shí)分子所直接面臨到的，他們最直接感受到的就是改革開(kāi)放可以帶來(lái)些什么樣的立即性的后果。而改革開(kāi)放到目前為止，整個(gè)大陸國(guó)民所得翻了幾番，中國(guó)從原先的外匯存款很少的國(guó)家，到現(xiàn)在成為全世界外匯存款最高的國(guó)家。所以我的看法是，并不是儒學(xué)、道學(xué)與佛教沖擊到馬克思主義的意識(shí)形態(tài)，而是馬克思主義的意識(shí)形態(tài)在整個(gè)大陸改革開(kāi)放的過(guò)程中，必然要根據(jù)形勢(shì)發(fā)展而不斷充實(shí)、創(chuàng)新，當(dāng)然，也因此有很大的挑戰(zhàn)。

　　再者，我以為儒學(xué)與馬克思主義有一個(gè)共通的地方，就是它們都包含人文主義（Humanism），都以人作為核心性的思考，都強(qiáng)調(diào)人有平等性。當(dāng)然，就這一點(diǎn)來(lái)講，原先的馬克思主義更強(qiáng)調(diào)的是“革命的實(shí)踐”，而后來(lái)的馬克思主義有一個(gè)新的發(fā)展是強(qiáng)調(diào)“社會(huì)的批判”，像法蘭克福學(xué)派就強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)；
相對(duì)來(lái)說(shuō)，儒學(xué)強(qiáng)調(diào)的是“道德的省察”。但我認(rèn)為儒學(xué)可以從“道德的省察”而轉(zhuǎn)向“社會(huì)的批判”。就“社會(huì)的批判”這一面，強(qiáng)調(diào)一個(gè)公平正義的社會(huì)，一個(gè)回到人、回到事物本身，物各付物、人之為人的社會(huì)。就此來(lái)講，儒學(xué)與馬克思主義應(yīng)該有可接頭的地方，而且是有一個(gè)重要的接榫點(diǎn)。所以我并不認(rèn)為大陸對(duì)儒學(xué)的提倡、支持與期待，會(huì)導(dǎo)致儒學(xué)對(duì)官方馬克思主義意識(shí)形態(tài)形成很大的沖擊、威脅與挑戰(zhàn)。其實(shí)，儒學(xué)對(duì)于馬克思主義意識(shí)形態(tài)的整個(gè)發(fā)展，會(huì)提供一個(gè)調(diào)節(jié)、融通、交談、對(duì)話的可能，這一點(diǎn)我的理解與大陸的一些朋友并不一致，我想這是一個(gè)值得檢討的地方。

　　問(wèn)：儒學(xué)熱應(yīng)當(dāng)與當(dāng)下社會(huì)的道德?tīng)顩r有關(guān)，您如何評(píng)估目前大陸的道德?tīng)顩r？

　　答：大陸目前的道德?tīng)顩r如何，我并不完全知道，但是這十年來(lái)非常強(qiáng)調(diào)以德治國(guó)，以法治國(guó)。一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，“人恒言其所不足”，強(qiáng)調(diào)以德治國(guó)，是否這社會(huì)上很多人無(wú)德？而強(qiáng)調(diào)以法治國(guó)，是否這社會(huì)上很多人不守法？那么，為何會(huì)無(wú)德？為何會(huì)不守法？我想也不是那么“無(wú)德”，只是在發(fā)展的過(guò)程里，原先以共產(chǎn)主義為主導(dǎo)的這樣一個(gè)體制的社會(huì)，目前已經(jīng)開(kāi)始轉(zhuǎn)化為改革開(kāi)放。既為改革，它就變動(dòng)了；
既為開(kāi)放，它不再是原先封鎖的。所以它已經(jīng)在逐漸轉(zhuǎn)化，從原先整個(gè)國(guó)家的一個(gè)控制的經(jīng)濟(jì)，慢慢走向了所謂中央調(diào)控，其實(shí)已經(jīng)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　須知：公有制下人的存在，與私有制下人的存在，狀況是不一樣的。在公有制、社會(huì)主義為主導(dǎo)下的人的“自我”概念，與私有制、資本主義社會(huì)即所謂現(xiàn)代化社會(huì)下的“個(gè)人的自我”，概念是不同的；
連帶地，他們的道德實(shí)踐方式也不同。我認(rèn)為在這個(gè)過(guò)渡期里，原先社會(huì)主義公有制下的那“無(wú)我的自我”的道德觀，其實(shí)已經(jīng)不敷現(xiàn)代使用。從一個(gè)“無(wú)我的自我”，過(guò)渡到一個(gè)“有我的自我”，整個(gè)道德倫理必須有一個(gè)很大的變化。就中國(guó)大陸來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的倫理學(xué)來(lái)不及面對(duì)這個(gè)變化，所以必然會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。不能說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)人的道德就比以前低，而是說(shuō)現(xiàn)在的道德?tīng)顩r與以前的道德?tīng)顩r的評(píng)估起點(diǎn)已經(jīng)不同了。在這個(gè)轉(zhuǎn)化過(guò)程里面，其實(shí)還沒(méi)有找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)牧⒆泓c(diǎn)和評(píng)估點(diǎn)；
對(duì)于如何重新建構(gòu)現(xiàn)代的道德，也還沒(méi)有找尋到一個(gè)恰當(dāng)?shù)钠瘘c(diǎn)。這個(gè)問(wèn)題，我想是很多大陸的學(xué)者朋友都在努力的。

　　問(wèn)：在“原子社會(huì)”（一種非熟人社會(huì)）里，道德如何可能？也就是說(shuō)，我們這個(gè)時(shí)代的道德如何保證？您認(rèn)為儒教之于道德培育和約束有多大的有效性？

　　答：這不是一個(gè)通過(guò)理論去說(shuō)明就可以了事的問(wèn)題，它其實(shí)是個(gè)實(shí)踐的過(guò)程。套用一個(gè)術(shù)語(yǔ)“摸著石子過(guò)河”，只能一步步往前走，好好重新調(diào)節(jié)。從理論上說(shuō)，在一個(gè)非熟人社會(huì)里，道德最重要的是必須放在一個(gè)法律契約所構(gòu)成的公民社會(huì)的公共性、普遍性上面來(lái)談，它不只是人與人之間的一個(gè)私下的交往與溝通，不是原先那“親親而仁民，仁民而愛(ài)物”的思考，也不是原先威權(quán)掌控下的社會(huì)，由威權(quán)者的道德實(shí)踐來(lái)落實(shí)起。它必須通過(guò)交談、互動(dòng)，必須落實(shí)到生活中來(lái)，讓每一個(gè)人知道他如何成為公民，什么是公民的公共性與普遍性，如何喚起自己的個(gè)體性與公共性、普遍性之間的張力的覺(jué)醒。這種張力的覺(jué)醒，如果夠的話，那么道德就會(huì)從目前的狀況日趨平穩(wěn)，而慢慢生長(zhǎng)。

　　當(dāng)然，你會(huì)問(wèn)，如何是充分的張力覺(jué)醒？這問(wèn)題就牽涉到我們必須有更多的交談互動(dòng)，必須好好去反省：原先中國(guó)傳統(tǒng)文化中的社會(huì)特質(zhì)是什么？到后來(lái)以正統(tǒng)馬克思主義意識(shí)形態(tài)為主導(dǎo)的狀況下，那個(gè)特質(zhì)又是如何？而現(xiàn)在改革開(kāi)放已經(jīng)30年，發(fā)展已經(jīng)到什么程度了？它的特質(zhì)又是如何？在這樣的發(fā)展過(guò)程里，我們可以發(fā)現(xiàn)，最重要的不是如何強(qiáng)調(diào)儒教有什么核心性的概念能夠來(lái)做主導(dǎo)，而是強(qiáng)調(diào)儒教、儒學(xué)有何核心性的概念可以落實(shí)在生活世界里頭生長(zhǎng)。而如何生長(zhǎng)？它必須通過(guò)多元互動(dòng)、融通，與其他各種不同精神文明更多地交談對(duì)話，共生共榮這樣來(lái)生長(zhǎng)。儒教有益于道德的有效性，其實(shí)是在這樣的過(guò)程里面來(lái)說(shuō)的。如果在這過(guò)程里，我們?nèi)ブ匾暋墩撜Z(yǔ)》這樣的儒教典籍，我們大可以說(shuō)，應(yīng)該對(duì)它有更高的信心，因?yàn)檎�部《論語(yǔ)》所呈現(xiàn)出來(lái)的是一個(gè)孔老夫子與他的弟子、與當(dāng)時(shí)的賢者、與當(dāng)時(shí)人之間的一種對(duì)話。這種交談對(duì)話的經(jīng)典，不同于基督宗教的啟示經(jīng)典，它非常強(qiáng)調(diào)彼此對(duì)等的互動(dòng)與融通，就此來(lái)講道德建設(shè)是恰當(dāng)?shù)摹Ｆ鋵?shí)，道德不是限制，也不是強(qiáng)制，它強(qiáng)調(diào)的是“生長(zhǎng)”，一種彼此互動(dòng)融通下的共生共長(zhǎng)。我認(rèn)為，即使在“原子社會(huì)”，非熟人的社會(huì)里，道德仍然是重要的。它其實(shí)還是必須回到人與人之間的互動(dòng)融通，人不能夠只是一個(gè)封閉的單子。但是，放在公共性里面，人是一個(gè)個(gè)原子。這里有兩層，這兩層必須要有更多的交談，更多的理解。

　　問(wèn)：“人是一個(gè)可墮落的存在”，您如何看待人的“可墮落性”一面？

　　答：人的“可墮落性”就隱含著“可超升性”，“可受誘惑性”就隱含著“自由”與“自覺(jué)”的可能性，這是連在一塊兒的。如同佛教所說(shuō)的，這“一念無(wú)明法性心”，一念既是無(wú)明，也是法性。也如同孟子所說(shuō)，人的心是“出入無(wú)時(shí)，莫知其向”，所以孟子講心善論、性善論。性善論是就性說(shuō)；
把心提到“志”，“志于道”的“志”，心有定向，是就心的“定向”去說(shuō)性善論。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但就心本身之所發(fā)來(lái)講，“意”它可上可下，往上為“意志”，往下為“意念”，所以心是“出入無(wú)時(shí)，莫知其向”。

　　回到你所提的這個(gè)問(wèn)題上來(lái)。其實(shí)“可墮落性”與“自由”有關(guān)；
而“可受誘惑性”就代表著自由自覺(jué)的可能，這“可能”就意味著“也可能不自由不自覺(jué)”�！白杂伞钡奶刭|(zhì)是它可能往上也可能往下；
“覺(jué)”的話，“一念覺(jué)即是圣”，而一念無(wú)明、一念不覺(jué)即是凡夫。就人來(lái)講，都有這兩面性。

　　我一直強(qiáng)調(diào)必須要有一個(gè)良好的生活場(chǎng)域，一個(gè)良好的公民社會(huì)。公民社會(huì)的可貴是在一個(gè)法律契約的公共性、普遍性底下，人必須按照這個(gè)法律的、契約的公共性和普遍性來(lái)過(guò)活。作為一個(gè)人，作為一個(gè)自然的存在（Natural being），進(jìn)入到這個(gè)社會(huì)里，成為一個(gè)“社會(huì)的存在”（Social being），這樣，你才能夠說(shuō)人作為一個(gè)道德的存在，而這個(gè)道德更往上提，可以提到那個(gè)道德的理想人格之為何。

　　不管可墮落與否，其實(shí)最重要的是強(qiáng)調(diào)我們是否可能建構(gòu)一個(gè)良善一點(diǎn)的制度。在一個(gè)公民社會(huì)底下，人們?cè)敢獬蔀橐粋�(gè)公民，來(lái)讓自己更能夠安身立命。而作為一個(gè)公民，他必須衣食無(wú)虞，他的生命財(cái)產(chǎn)、自由安全必須受到保障；
不是唱高調(diào)地強(qiáng)調(diào)如何無(wú)私無(wú)我，而是更強(qiáng)調(diào)與清楚地知道公私分明。也就是說(shuō)，不再是原先只強(qiáng)調(diào)的“大公無(wú)私”，而是“大公有私”，公私分明，讓“私”能夠獲得恰當(dāng)?shù)陌差D，同時(shí)“公”的公共性與普遍性能夠真正獲得保障，真正好好地被建構(gòu)下來(lái)。這是我非常強(qiáng)調(diào)的，我認(rèn)為公民社會(huì)應(yīng)該是這樣的一個(gè)社會(huì)。

　　在這樣的公民社會(huì)下的儒學(xué)，我認(rèn)為是一個(gè)比較健康的儒學(xué)，它不再是原先帝王專制、威權(quán)體制、父權(quán)高壓、男性中心底下，非常強(qiáng)調(diào)人民無(wú)私無(wú)我地去成就那個(gè)全體，而誰(shuí)代表那個(gè)全體呢？就是父權(quán)、君權(quán)、夫權(quán)。這其實(shí)是由有權(quán)力的那一方代表的全體，而沒(méi)有權(quán)力的那一方，你的個(gè)別性必須要犧牲掉。這一點(diǎn)我認(rèn)為不是一個(gè)現(xiàn)代化的公民社會(huì)所應(yīng)該有的。所以我認(rèn)為大陸在發(fā)展的過(guò)程里，要從一個(gè)無(wú)私性的道德，開(kāi)始真正正視、知道“有私”不是一個(gè)不好的意思，正視每一個(gè)“個(gè)體性”的道德。這個(gè)發(fā)展是必要的。

　　臺(tái)灣也就是在這個(gè)發(fā)展過(guò)程里面慢慢取得一定的平衡，發(fā)展出來(lái)的。就這一點(diǎn)來(lái)講，臺(tái)灣基本上是經(jīng)過(guò)了一個(gè)非常艱苦的過(guò)程，但整體看起來(lái)還是非常順適的。在這過(guò)程里，以漢民族為主導(dǎo)的文化傳統(tǒng)，加上西方傳進(jìn)來(lái)的基督宗教傳統(tǒng)，以及原住民的文化傳統(tǒng)，構(gòu)成了一個(gè)非常豐厚的文化土壤，做為人們的心靈積淀，使得整個(gè)臺(tái)灣地區(qū)的人民能夠有非常好的調(diào)節(jié)性力量。臺(tái)灣的公民社會(huì)，雖然現(xiàn)在從電視上看到，你會(huì)覺(jué)得臺(tái)灣好像很亂，但其實(shí)不是，這是臺(tái)灣的政治和媒體亂，而臺(tái)灣相對(duì)很穩(wěn)定。大陸到過(guò)臺(tái)灣的學(xué)者，都對(duì)臺(tái)灣的社會(huì)有非常高的評(píng)價(jià)，認(rèn)為臺(tái)灣的社會(huì)充滿著愛(ài)心。這樣的理解，給我一個(gè)很深刻的感受。我認(rèn)為是我們的儒、道、佛的文化傳統(tǒng)，再加上其他幾個(gè)文明重要的傳統(tǒng)，給予臺(tái)灣一種非常重要的精神資源，這是非常肯定的，也非常值得我們?nèi)��?qiáng)調(diào)。

　　這樣，我們來(lái)看待人的可墮落與否，就會(huì)很平情而論，也就不會(huì)太強(qiáng)調(diào)人的主體自覺(jué)的絕對(duì)優(yōu)位性。人的主體的自覺(jué)，總的來(lái)講它絕對(duì)重要，但是你不能夠說(shuō)人如果能有主體的自覺(jué)，一切就好了，自覺(jué)只是作為一個(gè)最重要的起點(diǎn)而已。而如何能夠主體自覺(jué)？良知當(dāng)然是最重要的自覺(jué)。良知最重要的是“覺(jué)”與“健”，就是我的老師牟宗三先生所強(qiáng)調(diào)的——覺(jué)醒和剛健不息。但是如何能夠“覺(jué)”與“健”呢？良知會(huì)不會(huì)放假，會(huì)不會(huì)偷懶，會(huì)不會(huì)躲藏起來(lái)呢？我想我們必須給它一個(gè)可能性，你給它可能性，它就會(huì)好好地、很自然而然地這么做。我一直強(qiáng)調(diào)在現(xiàn)代化的社會(huì)里，在合理的公民社會(huì)里，在恰當(dāng)而有人性的、溫馨的氛圍下，人在這個(gè)生活世界里面是平等、互動(dòng)、融通的，是共生共長(zhǎng)共存共榮的。在這樣的狀況底下，我覺(jué)得儒學(xué)的發(fā)展會(huì)更穩(wěn)當(dāng)。不必有太多的口號(hào)，太多的高調(diào)，它自然而然地就發(fā)展出來(lái)，而且它也會(huì)謙虛地認(rèn)為自己只是諸多文明傳統(tǒng)中的一個(gè)重要的傳統(tǒng)而已，不會(huì)再?gòu)?qiáng)調(diào)它是最重要而且惟一的，我想它應(yīng)該要努力的是：如果我要強(qiáng)化我的重要性，就必須要有更多人來(lái)參與、從事，而且更尊重其他不同的文化傳統(tǒng)。我想，這個(gè)年代會(huì)慢慢來(lái)臨。

　　問(wèn)：您說(shuō)現(xiàn)在“不是從內(nèi)圣怎么開(kāi)出外王，而其實(shí)是從外王重新調(diào)節(jié)出一個(gè)新的內(nèi)圣”。如果這樣，儒學(xué)不再是著眼要生發(fā)出現(xiàn)代化，而要依現(xiàn)代社會(huì)來(lái)做自我調(diào)整。能否告訴我們這一內(nèi)圣是什么？是您說(shuō)的公民儒學(xué)嗎？

　　答：對(duì)，的確是“公民儒學(xué)”。我并不是說(shuō)由外王生出現(xiàn)代，也不是說(shuō)由內(nèi)圣開(kāi)出外王，如果硬要說(shuō)內(nèi)圣如何開(kāi)出外王，外王如何開(kāi)出內(nèi)圣，我就藉用王船山“兩端而一致”的論式來(lái)說(shuō)：“內(nèi)圣與外王是交與為體而互為體，交與為用而互為用�！眱�(nèi)圣為體，當(dāng)然可以開(kāi)出外王之用；
以外王為體，也可以開(kāi)出內(nèi)圣之用。

　　我的意思是說(shuō)，我們已經(jīng)在一個(gè)現(xiàn)代公民社會(huì)的學(xué)習(xí)過(guò)程里，在一個(gè)現(xiàn)代資本主義化、資本主義化之后的社會(huì)的學(xué)習(xí)過(guò)程里，或者在大陸的一個(gè)嶄新的所謂具有中國(guó)特色的社會(huì)主義里。當(dāng)然什么叫具有中國(guó)特色的社會(huì)主義，這是有爭(zhēng)議的。不過(guò)它實(shí)際已經(jīng)在發(fā)展了。公民社會(huì)整個(gè)組織結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)方式、制度，以及人的生命脈絡(luò)，與傳統(tǒng)社會(huì)是不一樣的。在這發(fā)展的過(guò)程里，人的生命狀態(tài)如何理解？人的修行修養(yǎng)方式如何重新來(lái)處理？這牽涉到所謂內(nèi)圣，而這樣的內(nèi)圣，當(dāng)然是從外王回過(guò)頭來(lái)處理。我想所有的人都可以慢慢理解到，公民這個(gè)概念與儒家的君子概念是不同的。但是一個(gè)公民意義下的儒學(xué)，與原先傳統(tǒng)社會(huì)下的君子儒學(xué)，是不是相互違背呢？其實(shí)不然。它是重新的轉(zhuǎn)化、重新的調(diào)節(jié)發(fā)展。

　　問(wèn)：您說(shuō)以前人們所思考的“中國(guó)文化傳統(tǒng)是否妨礙現(xiàn)代化”是個(gè)虛假的問(wèn)題，并說(shuō)這是犯了一種方法論上本質(zhì)主義的謬誤，因?yàn)檫@種思路認(rèn)為文化有一個(gè)固定的本質(zhì)。照您的說(shuō)法，“五四”新文化運(yùn)動(dòng)似乎正犯了您所說(shuō)的“毛病”，那您如何看待和評(píng)價(jià)“五四”精英主導(dǎo)的“新文化運(yùn)動(dòng)”呢？

　　答：沒(méi)錯(cuò)，“五四”就是我說(shuō)的方法論上的本質(zhì)主義（Methodological essentialism）的一種思考，反“五四”者也是一樣。那個(gè)年代百分之九十甚至百分之九十幾的知識(shí)分子都是這樣思考，那是一個(gè)時(shí)代，帶著一個(gè)時(shí)代的精神。而我們?cè)u(píng)價(jià)它的時(shí)候，必須把它放到一個(gè)方法論上的非本質(zhì)主義的思考，放在一個(gè)歷史發(fā)展過(guò)程里。我們現(xiàn)在重新去看“五四”新文化運(yùn)動(dòng)，發(fā)現(xiàn)其實(shí)它有一個(gè)觸動(dòng)、引發(fā)的功能，有一個(gè)重新開(kāi)啟我們?nèi)绾稳ヅc傳統(tǒng)、與現(xiàn)代對(duì)話的功能，而以前是有一些走偏了，離開(kāi)了正途。所以我們現(xiàn)在去看它的時(shí)候，千萬(wàn)也別落進(jìn)方法論上的本質(zhì)主義而徹底把它推翻，說(shuō)它毫無(wú)價(jià)值。我們應(yīng)該正視它的啟蒙性，它開(kāi)啟的文化互動(dòng)與融通的發(fā)展可能。

　　如果我們從這個(gè)角度重新去看待它，我想我們這個(gè)時(shí)代也應(yīng)該有一個(gè)新的文化運(yùn)動(dòng)，但它并不是所謂的“新五四”�，F(xiàn)在是一個(gè)“后五四”、“后新儒學(xué)”的年代，整個(gè)中國(guó)文化傳統(tǒng)其實(shí)已經(jīng)到了總結(jié)20世紀(jì)進(jìn)入21世紀(jì)的新發(fā)展階段。臺(tái)灣是一面很好的鏡子，臺(tái)灣其實(shí)代表的是一個(gè)舊世紀(jì)的揚(yáng)棄和新世紀(jì)發(fā)展的可能；
而中國(guó)大陸這30年來(lái)，其實(shí)也可以把它當(dāng)成很重要的過(guò)渡。這個(gè)過(guò)渡中，我認(rèn)為應(yīng)該有更恰當(dāng)?shù)姆较蚨�不必重蹈覆轍。所以這個(gè)時(shí)候如果用本質(zhì)主義的思考方式，認(rèn)為只要我們發(fā)展個(gè)什么就可以發(fā)展出民主、科學(xué)，這種思考是不對(duì)的。

　　我盡我之所能，在我所專業(yè)的領(lǐng)域里好好地去做我能做的工作；
落實(shí)在生活世界里，與廣土眾民結(jié)合在一起；
在自己的學(xué)問(wèn)傳統(tǒng)、經(jīng)典教養(yǎng)里，提出自己的詮釋與見(jiàn)解，并且用開(kāi)放的胸襟，接納各種不同的文明和它們的詮釋者、發(fā)揚(yáng)者。在這樣共生共榮共存共長(zhǎng)的交談互動(dòng)下，我認(rèn)為新的文化運(yùn)動(dòng)會(huì)有新的可能。當(dāng)然，大陸目前來(lái)講與臺(tái)灣不同，因?yàn)榕_(tái)灣的整個(gè)文化基底是比較深厚的，它的交談互動(dòng)已經(jīng)達(dá)到可調(diào)解、可融通的機(jī)制，而大陸恐怕還沒(méi)有這樣，所以它可能會(huì)有偏激的發(fā)展。就這一點(diǎn)來(lái)講，我倒是肯定“中央調(diào)控”的重要性。在發(fā)展過(guò)程里，不只是經(jīng)濟(jì)要中央調(diào)控；
我認(rèn)為在一個(gè)文化發(fā)展過(guò)程里，仍然應(yīng)該要有一個(gè)中央調(diào)控，不過(guò)這個(gè)調(diào)控的幅度、強(qiáng)度各有不同。經(jīng)濟(jì)上如果是“強(qiáng)調(diào)控”，文化上應(yīng)該是“弱調(diào)控”，這個(gè)調(diào)控應(yīng)該給出更多空間，更多可能。

　　我認(rèn)為在這個(gè)發(fā)展過(guò)程里面，中國(guó)大陸在兩岸和平的基礎(chǔ)條件下，再發(fā)展個(gè)20年，整個(gè)東亞的和平是能夠穩(wěn)定的，而東亞的和平穩(wěn)定，使人類的和平能夠穩(wěn)定。因?yàn)檎麄�(gè)基督宗教的文明，以及以基督宗教為主的文化傳統(tǒng)，其實(shí)目前面臨極大的危機(jī)，早在亨廷頓《文明的沖突》里頭已有這個(gè)呼聲。站在亨廷頓的立場(chǎng)，也就是白人的立場(chǎng)，他當(dāng)然認(rèn)為是危機(jī)，因?yàn)榛�督教的文明不再能夠取得�?yōu)先的地位了；
但對(duì)我們來(lái)講，這其實(shí)是人類文明發(fā)展的一個(gè)新的契機(jī)，一個(gè)新的交談年代的來(lái)臨。而我認(rèn)為中國(guó)文明可以與包括日本、韓國(guó)、印度等在內(nèi)的文明做更多互動(dòng)，并且以同樣的方式與西方文明做更多互動(dòng)，當(dāng)然很重要的是，我們與伊斯蘭文明、猶太文明一向有非常良善的互動(dòng)，這一點(diǎn)我想是中國(guó)文明里面非�？少F的部分。

　　在這種狀況底下，我認(rèn)為在21世紀(jì)中葉的時(shí)候，我們的民族，我們的文化傳統(tǒng)，我們?nèi)A人將會(huì)在人類文明里面扮演最為重要的角色。臺(tái)灣海峽這一岸的臺(tái)灣，在原先它是扮演著為整個(gè)中華民族接受西方帝國(guó)主義欺凌的一個(gè)受過(guò)、受罪的角色；
而且對(duì)我們這個(gè)民族有非常重要的貢獻(xiàn)。而目前，它有幸能發(fā)展出這樣的現(xiàn)代化，這樣的民主，這樣的一個(gè)公民社會(huì)，我覺(jué)得這是全華人的光榮，也是臺(tái)灣人重要的努力。這一點(diǎn)，是值得我們?nèi)ブ匾曀�，并且鼓舞它的。你去重視它、鼓舞它，將�?huì)使得臺(tái)灣人對(duì)整個(gè)中國(guó)文化、中國(guó)傳統(tǒng)有更深層的認(rèn)定，而在認(rèn)定底下，將會(huì)保障兩岸發(fā)展出更美善的和平，這一點(diǎn)我想是非常非常重要的！1

　�。ㄗ髡撸喝鍖W(xué)家，臺(tái)灣師范大學(xué)國(guó)文系教授）

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