“有許多人認(rèn)為我是反孔非儒的。在許多方面，我對(duì)那經(jīng)過長(zhǎng)期發(fā)展的儒教的批判是很嚴(yán)厲的�！毙挛幕�運(yùn)動(dòng)的先驅(qū)人物之一、北京大學(xué)的前校長(zhǎng)胡適曾這樣說道。 　　世事何其難料。
　　“五四運(yùn)動(dòng)”中健將林立、旗手迭出的北京大學(xué)，如今卻成了儒學(xué)復(fù)興的一個(gè)重鎮(zhèn)。距今不過91年時(shí)間，“孔家店”又重新掛牌開張了――繼2000年成立國(guó)學(xué)研究院之后，2010年夏天，北大又成立了儒學(xué)研究院。主張文化多元共存的中國(guó)儒學(xué)大家湯一介先生成為首任院長(zhǎng)。他有幸一反先賢輩們的舊有的去儒化路徑，在83歲的古稀高齡為儒學(xué)的再度濫觴磨砥刻礪，披掛上陣。
　　我們這個(gè)訪問，自湯先生履任時(shí)開始邀約，直到朗潤(rùn)園荷塘殘敗、萬木蕭疏，為深冬籠罩，才得以進(jìn)行。某種程度上而言，他的繁忙，也可以視作歷史文化的承擔(dān)者的身影在現(xiàn)實(shí)世界里的存在。在這紛擾的當(dāng)下，他正帶領(lǐng)一批學(xué)者為重新確認(rèn)在歷史上曾是中國(guó)主流文化的儒家思想尋求更多新的詮釋與新的方向。
　　
　　不是“復(fù)古”，而是“創(chuàng)新”
　　
　　《南風(fēng)窗》：為什么會(huì)成立一個(gè)專門的儒學(xué)研究院?
　　湯一介：2002年，我當(dāng)時(shí)提出了編纂《儒藏》，教育部就批準(zhǔn)了，相應(yīng)地在北大成立了一個(gè)機(jī)構(gòu)，叫儒藏編纂中心，光搞編纂不行，得要搞研究，而搞研究就得有大課題。60多年了，從我們國(guó)家來講，在人文社科方面，對(duì)人類文化研究沒有出現(xiàn)震撼世界的有重大意義的理論，所以我還是繼續(xù)向?qū)W校提出，是不是成立一個(gè)研究院，專門搞研究，而且這個(gè)機(jī)構(gòu)主要是搭一個(gè)研究的平臺(tái)，應(yīng)該能做一些理論上的突破。
　　有人反對(duì)這個(gè)事，原因就是說北大是“五四運(yùn)動(dòng)”的發(fā)祥地，當(dāng)時(shí)是打倒孔家店，那么你現(xiàn)在又在北大成立儒學(xué)院，是不是要否定北大作為新文化運(yùn)動(dòng)的旗手這樣一個(gè)形象呢?反對(duì)最激烈的是中文系一位教授。我認(rèn)為這是對(duì)建立儒學(xué)研究院的誤解。任何民族都不能人為地割斷其歷史文化。我們建立儒學(xué)研究院不是為了“復(fù)古”，而是為了“創(chuàng)新”，是希望把我們這個(gè)有5000年文化傳統(tǒng)的文化復(fù)興起來，實(shí)現(xiàn)由傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)變。從文化上說，要“反本開新”，“反本”是要了解我們自身文化的真精神，“開新”是要適應(yīng)人類社會(huì)發(fā)展的新形勢(shì)而更新自身文化�！胺幢尽辈拍堋伴_新”，“反本”更重要的是為了“開新”。
　　《南風(fēng)窗》：那您怎么評(píng)價(jià)五四運(yùn)動(dòng)這樣一段歷史?
　　湯一介：我們從我國(guó)近代歷史上看“五四運(yùn)動(dòng)”，它對(duì)中國(guó)社會(huì)是一次啟蒙，意義是重大的�，F(xiàn)在有人全盤否定它的意義，我覺得是非常錯(cuò)誤的。你必須承認(rèn)它對(duì)中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步有非常大的作用，我們近二三百年為什么發(fā)展得比較慢?不能說我們?cè)瓉淼闹贫群椭�撐我們�(cè)瓉碇贫鹊哪切├碚摗⒗砟�，沒有非常致命的弱點(diǎn)，不能不承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。所以“五四運(yùn)動(dòng)”那么沖一下，甚至是沖得過分一點(diǎn)，那也是必須肯定的。因?yàn)槲覀儚镍f片戰(zhàn)爭(zhēng)開始總是挨打，國(guó)勢(shì)一天不如一天，那當(dāng)然我們有一些知識(shí)分子就會(huì)考慮到，為什么人家會(huì)比我們強(qiáng)呢?我們?yōu)槭裁磿?huì)積貧、積弱呢?一定是有它的問題所在。所以就覺得過去的都是不好的，就需要全盤否定它，有這樣的情況也可以理解。
　　《南風(fēng)窗》：這樣一段歷史是否真讓中國(guó)人丟掉了自己的出處，抹掉了身上的文化印痕?我看那時(shí)候比較極端的像胡適就提出來要全盤西化。
　　湯一介：我們也不能說那個(gè)時(shí)候只有一種思潮，別的思想還是存在的，一些維護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)文化的思想還是有的，像梁?jiǎn)⒊�、梁漱溟，還有1935年有10個(gè)學(xué)者發(fā)表《中國(guó)本位的文化建設(shè)宣言》。到抗戰(zhàn)中間，像馮友蘭也還都是想怎么來振興中國(guó)文化的，從這個(gè)角度看，“五四運(yùn)動(dòng)”以來在我國(guó)一直有不同的思潮，不過就是有的思潮力量非常大，有的力量不太大。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在重新把儒學(xué)翻出來，那豈不是繞了一個(gè)大彎，又折回去了?這能說是把斷掉的傳統(tǒng)重新接續(xù)起來么?
　　湯一介：可以這樣講。一個(gè)方面，是繞了一個(gè)很大的彎，另一方面講，“五四”是可取的，“五四”那一段時(shí)間中國(guó)空前活躍，從20年代后期到30、40年代，為中國(guó)人文學(xué)科留下一些東西的，也就是那一段。也許這個(gè)大彎也是必要。因此才有王國(guó)維，陳寅恪，還是留下了一些東西給我們。后來的“文革”，破四舊，企圖全盤否定傳統(tǒng)文化，可是(傳統(tǒng)的東西)也沒完全斷掉，有些傳統(tǒng)社會(huì)中的糟粕反而發(fā)展得更厲害了。有很大的問題，好的斷了，壞的反而發(fā)展了。把一些寺廟也毀了，書也燒了，可是發(fā)展到極致是什么東西?是一句頂一萬句，個(gè)人崇拜和個(gè)人迷信已經(jīng)達(dá)到極點(diǎn)了，歷史上還沒有這樣嚴(yán)重的狀況。它一方面否定了一些東西，一方面又把中國(guó)傳統(tǒng)中很不好的東西發(fā)揮到極致，有這兩面的問題在。它不是沒有原因，那時(shí)有人講“無法無天”，怎么能“無法無天”呢?總得有法吧，有規(guī)則、有規(guī)矩吧。沒有天，這不就把自然界全部搞亂了嘛。所以“文革”對(duì)中國(guó)社會(huì)的摧毀非常非常大。
　　
　　“人權(quán)公約”和“責(zé)任公約”
　　
　　《南風(fēng)窗》：那您認(rèn)為儒學(xué)會(huì)有一個(gè)復(fù)興的機(jī)會(huì)么?
　　湯一介：儒學(xué)是可以有一個(gè)復(fù)興的機(jī)遇，這是由于經(jīng)過了西學(xué)100來年的沖擊，使得我們有些知識(shí)分子在反省自身的文化傳統(tǒng)中，逐漸知道儒學(xué)哪些是可以繼承和發(fā)揮的，哪些是應(yīng)該揚(yáng)棄的，這應(yīng)該歸功于西學(xué)的沖擊，不然我們還不大容易知道我們自己的文化缺點(diǎn)在什么地方。現(xiàn)在世界又進(jìn)入一個(gè)經(jīng)濟(jì)全球化、科技一體化的時(shí)代，在這個(gè)時(shí)代，就更需要反省自己的問題，所以費(fèi)孝通講“文化自覺”，必須系統(tǒng)地了解文化的來源和文化發(fā)展歷史，它的優(yōu)、缺點(diǎn)以及今后的走向，應(yīng)該在建設(shè)現(xiàn)代化的社會(huì)實(shí)踐中自己去了解它。
　　我們現(xiàn)在首先還是要解決一個(gè)現(xiàn)代化的問題。但是現(xiàn)代化不僅僅是經(jīng)濟(jì)、科技問題，還有精神世界的問題�，F(xiàn)在我們的社會(huì)確實(shí)沒什么信仰和理想。社會(huì)太注重錢和權(quán)了。最近我注意到先秦這個(gè)“禮”，我覺得還是有它可取的東西的。《禮記》的《坊記》，說“君子禮以坊德，法以坊淫”，禮是防止道德的墮落的，法是防止做壞事、擾亂社會(huì)。賈誼講禮是防患于未然，法是已經(jīng)發(fā)生了罪惡，就要受到懲處�，F(xiàn)在是不是可以注意研究一下傳統(tǒng)社會(huì)里有一個(gè)“禮法合治”的問題?你從《漢書》來看，它的刑法志和禮樂志是兩個(gè)志，都是把它們作為制度來看的。
　　中國(guó)社會(huì)里頭，在過去“禮”是一種制度，不僅僅是道德規(guī)范和觀念的問題。我們現(xiàn)在學(xué)西方，當(dāng)然是很重要的。他們的法，我們是搬過來了，但我們把“禮”全丟了，不行。還應(yīng)該考慮怎么建立起來這個(gè)“禮”。現(xiàn)在社會(huì)常有亂象發(fā)生，是無序的，今天立一個(gè)法，明天立一個(gè)法，都是解決具體問題的，根本問題沒有解決。人的信仰、人的精神世界問題沒有解決，那怎么行?
　　《南風(fēng)窗》：也就是說，儒學(xué)中的一些思想是可以用來解決現(xiàn)世的問題的，它可以在不同時(shí)代和社會(huì)里面找到自己的位置。發(fā)揮一些作用?
　　湯一介：現(xiàn)在不僅中國(guó)，西方有些學(xué)者也已經(jīng)看到中國(guó)文化中有普世價(jià)值意義的思想資源了。比如法國(guó)有一位81歲的學(xué)者，他說西方以人文主義為基礎(chǔ)的人權(quán)觀念，發(fā)展那么長(zhǎng)時(shí)間。也有好多問題沒有解決，他說我們能不能從中國(guó)思想里得到一些啟 發(fā)?他提了三個(gè)問題，一個(gè)就是天人合一的觀念，一個(gè)就是遠(yuǎn)神近人的觀念，一個(gè)就是四海之內(nèi)皆兄弟的觀念。
　　他第一個(gè)觀念的意思就是人權(quán)問題可以解決人的自由權(quán)利是不能被剝奪的，這樣才能發(fā)揮人的智慧才能，但是人還有對(duì)自然的關(guān)系的問題，權(quán)力不能大到去破壞自然，摧毀自然，這是不行的。人沒有這種權(quán)力，沒有毀滅這個(gè)地球的權(quán)力。遠(yuǎn)神主義是說，宗教有一種整體主義的思想，可不可以用遠(yuǎn)神近人的思想來補(bǔ)充，因?yàn)樯系蹌?chuàng)造了世界，很美好，之后誰來管它啊?人就要負(fù)責(zé)來管它�？墒巧系郯咽澜鐒�(chuàng)造好了，人沒有很好地管這個(gè)世界，老破壞它，所以中國(guó)這種遠(yuǎn)神近人的觀念是不是有點(diǎn)兒意義?就是神已經(jīng)做好了，必須由人來負(fù)責(zé)任才行。四海之內(nèi)皆兄弟，是一種天下觀思想，現(xiàn)在每個(gè)國(guó)家都是在考慮自己國(guó)家的利益，然而中國(guó)儒家文化的傳統(tǒng)是追求“天下大同”。沒有一個(gè)天下觀。沒有一個(gè)人類整體的想法，是不行的。儒家認(rèn)為，修身、齊家、治國(guó)、平天下，它的目標(biāo)是“天下大同”。
　　我們也曾跟法國(guó)學(xué)者討論過，現(xiàn)在可不可以在“人權(quán)公約”的同時(shí)，提出一個(gè)“責(zé)任公約”?如果有一個(gè)“責(zé)任公約”，就是要互相負(fù)責(zé)任，也許更好一點(diǎn)。他們也注意到了儒家這個(gè)“禮”，就是孔子講的“禮”，先秦的這個(gè)“禮”，有一個(gè)方面就是講人和人有個(gè)對(duì)應(yīng)的關(guān)系，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭、夫義婦聽，這都是不可分割的一對(duì)，你既有權(quán)利，又應(yīng)該有責(zé)任和義務(wù)，才可以，這一點(diǎn)比較好。
　　如果說儒學(xué)還有好的地方，就是它對(duì)人與自然關(guān)系提供了一些可以利用的思想資源吧�？梢詫�(duì)這種思想資源做點(diǎn)現(xiàn)代的詮釋，發(fā)揮一下。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在植根全球的孔子學(xué)院，算不算是一個(gè)儒學(xué)復(fù)興并重新進(jìn)入官方話語系統(tǒng)的象征?有助于中國(guó)的崛起?
　　湯一介：我反對(duì)“崛起”這兩個(gè)字，這兩個(gè)字讓人害怕。你說和平發(fā)展不就完了嘛。2003年之前，我有很多時(shí)間去國(guó)外，在那里，沒有多少人了解中國(guó)，特別是對(duì)中國(guó)的文化，除了少數(shù)漢學(xué)家。因此設(shè)立一些孔子學(xué)院，讓外國(guó)人了解一下中國(guó)文化和歷史，當(dāng)然應(yīng)該有積極的作用。
　　但是我也去過好幾個(gè)孔子學(xué)院，去看看。有的地方也去講講。他們的反應(yīng)不一樣，韓國(guó)覺得孔子學(xué)院設(shè)不設(shè)沒關(guān)系，他們說我們懂中國(guó)語言的人已經(jīng)很多了，你們要做的話就講中國(guó)文化，不要僅僅是語言。像北歐，我參加了那一片4個(gè)國(guó)家的漢學(xué)會(huì)議，他們有的地方像斯德哥爾摩大學(xué)的孔子學(xué)院，作用大一些，發(fā)揮好一點(diǎn)，奧地利的孔子學(xué)院活動(dòng)開展得比較好，有的地方也沒有太多活動(dòng)(因?yàn)殡m然中國(guó)把它建起來了，可是我們也沒有太多的財(cái)力去做太多的事情，還需要跟他們合作才行，如果他們當(dāng)?shù)囟嗤饵c(diǎn)資金，就可以多開展一點(diǎn)活動(dòng))，有的孔子學(xué)院無非就是打太極，功夫，舞蹈，書法，語言，當(dāng)然這都必要，但不夠。應(yīng)該告訴他們中國(guó)的歷史是什么樣子的，我們還有儒家、道家，還有不同于印度佛教的中國(guó)佛教，(孔子學(xué)院)要更中國(guó)化一點(diǎn)，才行。德國(guó)歌德學(xué)院并沒建這么多，少很多很多，他們辦得也不錯(cuò)，我們的孔子學(xué)院現(xiàn)在差不多300個(gè)了。
　　孔子學(xué)院建設(shè)好了應(yīng)該能起作用，但能不能建設(shè)好我不知道。
　　
　　和諧為體，中庸為用
　　
　　《南風(fēng)窗》：儒的東西得到重?fù)P，是不是可以推進(jìn)中國(guó)的軟實(shí)力建設(shè)?
　　湯一介：我寫文章從來不用“崛起”、“軟實(shí)力”這種詞，有些人寫了軟實(shí)力的書，讓我作序，我拒絕了。我覺得那都是由西方傳過來的東西，我就是搞學(xué)術(shù)的，我不摻和。孔子學(xué)院請(qǐng)過我，現(xiàn)在要把五經(jīng)翻譯成八國(guó)文字，我是他們的五經(jīng)翻譯學(xué)術(shù)委員會(huì)的成員。這個(gè)東西我也不大感興趣，學(xué)者還是做學(xué)問。太多參與，不好說話。
　　我覺得學(xué)術(shù)就歸學(xué)術(shù)，比較好。儒家，我不主張它意識(shí)形態(tài)化，最好把它看成一種學(xué)術(shù)去討論，討論到大家都覺得這個(gè)不錯(cuò)了，作為一種精神自然就接受了。
　　《南風(fēng)窗》：您以前講過，并不贊同“政治化的儒學(xué)”，雖然歷史上這是一種現(xiàn)實(shí)，卻是值得批評(píng)的。問題是，為什么幾千年問，杰出人物無數(shù)，歷史卻唯獨(dú)選擇了孔子他們那個(gè)群體的一套東西?
　　湯一介：孔子應(yīng)該講是一個(gè)很特殊的人物，光從論語上看，他講的非常深?yuàn)W的大道理并不多，都很平實(shí)，但意義深遠(yuǎn)，需要人們用一生的時(shí)間來領(lǐng)會(huì)，來身體力行。如果我們注意在《禮記》中孔子的話，在《孝經(jīng)》中孔子的話，先秦留下的很多材料，都說是孔子說的，翻開都是孔子曰或子曰，特別我們最近出土的文獻(xiàn)也發(fā)現(xiàn)一些東西，比如孔子論詩，對(duì)這些材料都應(yīng)重視。但是，這是需要認(rèn)真分辨的，看看哪些真是孔子說的。哪些是后人加在孔子身上的。
　　孔子本來是人，很人性化的。在先秦，還沒有把他樹立到后來那種樣子。墨子的弟子就說，像孔子這樣有學(xué)問、有道德的人，應(yīng)該做王啊，為什么沒有做王啊?我看，如果孔子做了“王”，也就沒有孔子了。后來專制王朝的時(shí)候，皇帝就把他自己變成一個(gè)內(nèi)圣外王，已經(jīng)是王了，他是圣王啊，對(duì)不對(duì)?而且是奉天承運(yùn)，皇帝是天子，那么這個(gè)天子就應(yīng)該有一個(gè)天子之師，就是國(guó)師，這就把孔子抬到至圣先師文宣王至上至高的地位了。樹立起這樣一個(gè)形象，把孔子更加意識(shí)形態(tài)化了。我認(rèn)為，這對(duì)孔子并不好。
　　在中國(guó)歷史上，政治化的儒學(xué)確實(shí)對(duì)中國(guó)社會(huì)的發(fā)展有一定的正面影響，我們一個(gè)改朝換代，有的比較好的就是三四百年，那么長(zhǎng)的時(shí)間，它大體上為什么可以穩(wěn)定呢?我想不能說儒學(xué)一點(diǎn)作用也沒有。任何專制社會(huì)，都需要一套教化來維持它的統(tǒng)治，當(dāng)時(shí)就是利用儒家的思想，當(dāng)然也利用道教和別的，主要是利用儒家多一點(diǎn)。西方也是一樣，中世紀(jì)也是個(gè)專制社會(huì)。它用什么做教化的?就是基督教，他們是要維持神權(quán)統(tǒng)治或王權(quán)統(tǒng)治，中國(guó)就用儒家。當(dāng)然政治化的儒家是會(huì)使儒家可貴的精神有所喪失，而起著負(fù)面的作用。
　　《南風(fēng)窗》：在那個(gè)時(shí)候，是不是儒的東西更加適合中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)?
　　湯一介：儒家有一個(gè)觀念被他們利用，就是天下觀念，而不是一個(gè)國(guó)家觀念�；实凼翘熳�，管的是天下，儒的天下觀適應(yīng)它的大一統(tǒng)的要求。《大學(xué)》講修身齊家治國(guó)平天下，平天下是最高要求，這個(gè)對(duì)他們來講是非常重要的。這個(gè)思想當(dāng)然更早了，《堯典》就講“協(xié)和萬邦”，當(dāng)時(shí)那么多諸侯邦國(guó)，甚至部落，他就是要協(xié)和萬邦成為一個(gè)共同體。中國(guó)自秦漢以來是一個(gè)大一統(tǒng)的國(guó)家，儒學(xué)比較適合這個(gè)要求。以前中國(guó)有這么個(gè)特點(diǎn)，以專制為體、教化為用。
　　現(xiàn)代社會(huì)，起作用的是天賦人權(quán)，目的就是使每個(gè)人的才能、智慧得到充分發(fā)揮，這樣就有自由經(jīng)濟(jì)、自由市場(chǎng)、自由思想，那么誰來保證這個(gè)自由得到發(fā)揮呢?它是由民主制度來保證的。所以嚴(yán)復(fù)講西方社會(huì)是“自由為體、民主為用”，我認(rèn)為這不是西方社會(huì)特有，是人類社會(huì)特有，人類社會(huì)要進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)就應(yīng)該是這樣。我們能不能設(shè)想在現(xiàn)代社會(huì)之后，有個(gè)后現(xiàn)代社會(huì)?我曾討論過這個(gè)問題。假如前現(xiàn)代社會(huì)是以“專制為體、教化為用”，現(xiàn)代社會(huì)是“自由為體、民主為用”，后現(xiàn)代社會(huì)可不可以是“和諧為體、中庸為用”的一個(gè)社會(huì)?這當(dāng)然是構(gòu)想，要做大量的理論研究和社會(huì)實(shí)踐才能成立。我想最好是放開了讓大家來討論人類社會(huì)發(fā)展的問題，什么問題都應(yīng)該讓大家充分討論。
　　《南風(fēng)窗》：以儒為代表的傳統(tǒng)文化的再發(fā)掘與重振，有沒有可能彌補(bǔ)我們這個(gè)社會(huì)的某種后天的文化弱勢(shì)心理?我們看起來應(yīng)該還是一個(gè)文化弱國(guó)，這與傳統(tǒng)文化的失勢(shì)是不是有一定的關(guān)系?傳統(tǒng)文化在多大程度上并且如何決定著一個(gè)國(guó)家的文化地位與感召力、吸引力?
　　湯一介：你說得對(duì)，我國(guó)現(xiàn)在還是一個(gè)文化弱國(guó)。我們的人文學(xué)科、社會(huì)學(xué)科的理論大體上都是搬用西方的，自然科學(xué)理論也一樣。中華人民共和國(guó)已經(jīng)建國(guó)60年了，理應(yīng)在各種學(xué)科中都有我們創(chuàng)造的重大理論，但是到現(xiàn)在我們還沒有創(chuàng)造震撼世界的理論。我認(rèn)為，這是由于我們?cè)诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間把傳統(tǒng)丟掉了，沒有自信了。自然科學(xué)我不懂，不能說什么，但是人文學(xué)科在我們的儒家文化中不能說沒有可以繼承的東西。因此，我們首先應(yīng)該恢復(fù)自信心，相信我們的文化中，特別是儒家文化中有可以為世界各民族接受的價(jià)值。這樣，我們才可以和其他國(guó)家、特別是西方各國(guó)平等對(duì)話，共同為人類社會(huì)的健康合理發(fā)展作出貢獻(xiàn)。

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