�。ú苄l(wèi)東 班松梅 譯）

　　克呂格（Hans-Peter Krüger）：作為少數(shù)幾位敢于在哲學(xué)社會(huì)理論領(lǐng)域里從事基礎(chǔ)理論綜合研究的偉大哲學(xué)家之一，您名震西歐和北美。我們或許可以把您的哲學(xué)簡(jiǎn)單地稱作"交往理性"哲學(xué)，它展示出了一種跨學(xué)科的框架結(jié)構(gòu)。您的哲學(xué)堪稱是對(duì)頗遭批判的社會(huì)批判理論啟蒙傳統(tǒng)所作的帶有自我批判性質(zhì)的重建。您能同意我的上述看法嗎？

　　哈貝馬斯（Jürgen Habermas）：親愛(ài)的克呂格先生，您知道，長(zhǎng)期以來(lái)，德國(guó)官員們已經(jīng)濫用夠了諸如"偉大"和"深刻"之類的詞語(yǔ)。除了您善意的恭維之外，我完全同意您的上述看法，甚至可以說(shuō)不加任何條件。以前，在（20世紀(jì)）50年代，我要是能再多接受一些專業(yè)訓(xùn)練，那該有多好。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)聯(lián)邦德國(guó)的知識(shí)分子看來(lái)，"第二次啟蒙" 可以說(shuō)是一個(gè)慣用語(yǔ)，其含義是不言而喻的，它使人們幾乎失去了判斷力。許多人不假思索地套用這個(gè)詞語(yǔ)。學(xué)生造反運(yùn)動(dòng)結(jié)束之后，隨著經(jīng)濟(jì)的持續(xù)惡化，精神氛圍也發(fā)生了劇烈的變化。以尼采為例，人們今天可能不會(huì)再把他看作是一位堅(jiān)定不移的啟蒙者，而只會(huì)認(rèn)為他是海德格爾后期哲學(xué)的杰出先驅(qū)。

　　啟蒙運(yùn)動(dòng)既不是始于狄德羅和愛(ài)爾維修，也不是終于薩特。事實(shí)上，啟蒙運(yùn)動(dòng)始于古典時(shí)期對(duì)哲學(xué)唯心主義普遍概念的懷疑，而且是以理性的名義，著眼于現(xiàn)實(shí)需要和此岸幸福，宣告了它對(duì)哲學(xué)唯心主義普遍概念的這種反抗。懷疑主義、享樂(lè)主義以及唯物主義等主旨構(gòu)成了后形而上學(xué)思維方式的先導(dǎo)；
這些主旨無(wú)論如何都不是毫無(wú)意義、不可感知和籠而統(tǒng)之，而是布萊希特所說(shuō)的"粗俗之物"（Das Plumpe）。布萊希特用"粗俗"的語(yǔ)言反對(duì)曾使康德為之心醉神迷的優(yōu)雅聲音�？档轮�后，啟蒙運(yùn)動(dòng)又增添了新的內(nèi)容，這就是您所說(shuō)的社會(huì)批判。社會(huì)批判針對(duì)的不僅是生產(chǎn)關(guān)系和造成客觀上可以避免的災(zāi)難的社會(huì)動(dòng)力，也包括社會(huì)存在形式自身當(dāng)中所蘊(yùn)藏著的潛能，諸如，人類日常交往當(dāng)中的和解行為、相互承認(rèn)基礎(chǔ)上不可動(dòng)搖的主體間性、自律和尊嚴(yán)，以及不可避免的共同生活中那稍縱即逝的幸福瞬間。我認(rèn)為，社會(huì)批判啟蒙運(yùn)動(dòng)的目的就是要明確這一點(diǎn)，并且要反對(duì)一種功能宿命論。

　　克呂格：理性（Vernunft）雖說(shuō)不是現(xiàn)代哲學(xué)思想的基本概念，但至少是現(xiàn)代哲學(xué)思想的一個(gè)概念。在這些年里，理性成了世界政治中的象征概念；
由于生態(tài)環(huán)境問(wèn)題以及發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家之間的不平等問(wèn)題，理性同時(shí)也要求在工業(yè)化國(guó)家中發(fā)展新型的行為方式。對(duì)您來(lái)講， "理性"究竟意味著什么？您的理性概念與其他人的理性概念有何不同？

　　哈貝馬斯：我不知道我對(duì)您所提問(wèn)題的先決條件理解得是否準(zhǔn)確。我想首先聲明一點(diǎn)，這就是，我對(duì)人們急于把理性與世界歷史縫合起來(lái)的做法深表懷疑。在錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)里，理論與實(shí)踐之間滲透著許許多多的中間環(huán)節(jié)，這就使得我們今天不得不對(duì)任何一位仍然擺出一副能夠提供靈丹妙藥的姿態(tài)（蓋倫語(yǔ)）的哲學(xué)家表示不信任。黑格爾在他的那個(gè)時(shí)候還認(rèn)為，歷史發(fā)展過(guò)程中的真理問(wèn)題在他的理論中似乎已得到了徹底的解決--他那宏大的哲學(xué)體系似乎成了真理的堅(jiān)實(shí)外殼。今天，真理已經(jīng)四分五散，播散到了根本無(wú)法統(tǒng)一起來(lái)的各種話語(yǔ)當(dāng)中；
不過(guò)，在任何一種話語(yǔ)里面，我們永遠(yuǎn)都可以找到能夠讓所有人都信服的洞識(shí)。

　　理性永遠(yuǎn)都能夠促成人們相互理解--不過(guò)，這也是有條件的。不僅如此，理性早就存在于歷史當(dāng)中，存在于社會(huì)運(yùn)動(dòng)的成就當(dāng)中，比如說(shuō)，存在于民主法治國(guó)家的各種制度和原則當(dāng)中。您所提出的問(wèn)題，揭示出了實(shí)際存在的非理性因素，同時(shí)也是對(duì)第三世界中由于非理性而造成的災(zāi)難的無(wú)聲抗議，更是對(duì)因瘋狂的軍備競(jìng)賽和幾乎無(wú)法控制的核能所帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)和對(duì)掠奪性毀壞自然資源、動(dòng)物世界、生態(tài)平衡、自然景觀等的無(wú)聲抗議。因此，不僅要關(guān)注階級(jí)利益，也應(yīng)當(dāng)關(guān)注人類的整體利益。當(dāng)然，剝奪無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的個(gè)人的權(quán)利和尊嚴(yán)，剝奪少數(shù)民族的權(quán)利和尊嚴(yán)，以及剝奪政治反對(duì)派的權(quán)利和尊嚴(yán)，諸如此類的現(xiàn)象，依然屢見(jiàn)不鮮。理性的使命就在于探討這些消極現(xiàn)象，對(duì)受難者表示我們的支持，使非理性"變得合理性"�？墒牵�面對(duì)現(xiàn)存的種種非理性現(xiàn)象，這不過(guò)是空話一句，沒(méi)有任何權(quán)威作用。

　　克呂格：近十年來(lái)，西方"總體性"的理性批判似乎是一浪高過(guò)一浪。這種總體性的理性批判往往以為理性已經(jīng)大權(quán)在握：理論上堅(jiān)持總體性的理性啟蒙，當(dāng)其在實(shí)踐中成為現(xiàn)實(shí)時(shí)，必然會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)闃O權(quán)主義，轉(zhuǎn)變?yōu)閿骋暶裰鞯臋?quán)力結(jié)構(gòu)。但這些批判家們似乎并沒(méi)有肩負(fù)起提供論證的職責(zé)。--您是如何反對(duì)這種總體性理性批判的？您有一篇文章，題為《多元聲音中的理性同一性》（Die Einheit der Vernunft in der Vielheit ihrer Stimmen），在這方面頗具綱領(lǐng)性質(zhì)。

　　哈貝馬斯：那種出自當(dāng)代哲學(xué)家和一些法國(guó)后結(jié)構(gòu)主義者的總體性理性批判有些過(guò)頭，它們貶低了批判手段自身的價(jià)值--它在不久的將來(lái)必定會(huì)陷入困境。我這樣認(rèn)為，決不是要否定�？茖�(duì)權(quán)力所作分析的偉大成就。然而，除了建設(shè)性的結(jié)論之外，這種權(quán)力分析在�？频哪承┳冯S者那里只剩下了一些錯(cuò)誤的前提。也就是說(shuō)，他們所說(shuō)的"理性"，不過(guò)是被夸大為整體的目的理性和頑固捍衛(wèi)自我的主體性。有時(shí)，人們稍微清醒一下，便會(huì)覺(jué)得，理性與知性之間的巨大差別已經(jīng)變得無(wú)關(guān)緊要�；艨撕Ｄ�和阿道爾諾所說(shuō)的"工具理性"是一個(gè)帶有諷刺意味的詞，它表明理性的地位在今天有被韋伯的目的合理性篡奪的危險(xiǎn)，因而會(huì)導(dǎo)致極權(quán)主義，比如，國(guó)家官僚機(jī)構(gòu)錯(cuò)誤的認(rèn)為自己是社會(huì)的中樞和頂端。

　　克呂格：這期間，（前）民主德國(guó)（DDR）也開(kāi)始掀起了接受您的著作的浪潮。1988年6月，您在哈勒首次公開(kāi)就后形而上學(xué)的哲學(xué)動(dòng)機(jī)做客座報(bào)告。您的著作在（前）民主德國(guó)也逐步開(kāi)始出版發(fā)行。不久，您還將赴莫斯科做報(bào)告。您是否認(rèn)為，您的哲學(xué)-社會(huì)學(xué)交往理論與世界政治中對(duì)"新思維"的要求以及與（前）蘇聯(lián)已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)行的改革之間有著某種聯(lián)系？

　　哈貝馬斯：您知道，我是在"西方馬克思主義"傳統(tǒng)中成長(zhǎng)起來(lái)的--梅洛·龐蒂曾經(jīng)認(rèn)為，這是一個(gè)可以追溯到葛蘭西、盧卡奇、科爾施、霍克海默以及其他人那里的黑格爾－馬克思主義思潮。但我一直努力讓自己擺脫目的論的世界觀。要我說(shuō)，這種目的論的世界觀始終隱藏在唯物主義歷史哲學(xué)的潛在規(guī)范假設(shè)當(dāng)中。我信奉的不是生產(chǎn)力理性--所謂生產(chǎn)力理性，說(shuō)到底就是自然科學(xué)和技術(shù)的理性；
我信奉的是集中表現(xiàn)在社會(huì)解放斗爭(zhēng)中的交往生產(chǎn)力。交往理性在資產(chǎn)階級(jí)解放運(yùn)動(dòng)中為爭(zhēng)取人民主權(quán)和人權(quán)曾發(fā)揮過(guò)巨大的作用，最終積淀在了民主法治國(guó)家的結(jié)構(gòu)和資產(chǎn)階級(jí)公共領(lǐng)域機(jī)制之中。（前）蘇聯(lián)馬克思主義并沒(méi)有廣泛吸收這種歷史遺產(chǎn)的解放內(nèi)涵，反而不是置之不理，就是使之極端化。

　　（前）蘇共總書(shū)記戈?duì)柊蛦谭蛩�推行的改革旨在修補(bǔ)過(guò)失，在非官僚社會(huì)主義基礎(chǔ)上貫徹民主多元主義。這樣的改革，無(wú)疑會(huì)使諸如社會(huì)生產(chǎn)力等因素得到解放。但我在這里所看重的并不只是一些微不足道的東西、信息結(jié)構(gòu)以及決策結(jié)構(gòu)的改進(jìn)等，盡管這些東西也很重要。如果您問(wèn)我，從"交往行為理論"的角度來(lái)看待改革會(huì)想到什么，我想主要的一點(diǎn)就是使僵硬的政治公共領(lǐng)域重新獲得了生命力。

　　克呂格：如果您允許的話，我們現(xiàn)在不妨把您的理論概括一下，以便使那些非專業(yè)人員也能有所了解。依我看，您的理論是想為現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展和文化的發(fā)展揭示出社會(huì)文化潛力。您所堅(jiān)持的不是經(jīng)驗(yàn)存在，而是追問(wèn)什么東西在過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)是結(jié)構(gòu)上可能的東西，從而使變化不定的經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)成為可以批判的問(wèn)題�？吹贸鰜�(lái)，您所關(guān)心的是社會(huì)文化用現(xiàn)代方法去發(fā)展社會(huì)的可能性，而不是社會(huì)發(fā)展對(duì)外部自然和技術(shù)生產(chǎn)方式的物質(zhì)依賴，以及與此相關(guān)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)化的緊迫性。套用馬克思的概念，您對(duì)"自由王國(guó)"的實(shí)際潛力的解釋比對(duì)"必然王國(guó)"的解釋要來(lái)得重要一些。

　　哈貝馬斯：我本人并不完全這樣認(rèn)為。--任何一種社會(huì)理論都必須解釋社會(huì)運(yùn)行以及社會(huì)再生產(chǎn)的方式等問(wèn)題。為了回答晚期資本主義社會(huì)中所存在的這些問(wèn)題，舊的批判理論的解釋視角必須來(lái)個(gè)一百八十度的大轉(zhuǎn)彎。我們必須搞清楚的是，資本主義盡管危機(jī)重重，卻還在不斷發(fā)展壯大，其原因究竟在。為此，當(dāng)時(shí)"社會(huì)研究所"的老一輩代表人物闡述了一種大眾文化理論。今天看來(lái)，資本主義的危機(jī)依然頻繁出現(xiàn)，而且成了正�，F(xiàn)象；
當(dāng)然，資本主義危機(jī)是以社會(huì)福利國(guó)家中下層無(wú)權(quán)階級(jí)不斷失業(yè)和不斷邊緣化作為代價(jià)的。多數(shù)就業(yè)者在社會(huì)上越是一體化，文化因素就越重要。因此，在我們所處的社會(huì)當(dāng)中，導(dǎo)致不穩(wěn)定現(xiàn)象的可以說(shuō)主要是文化革命趨勢(shì)。當(dāng)然，正如我們今天所認(rèn)識(shí)到的，文化工業(yè)學(xué)說(shuō)是一種過(guò)于簡(jiǎn)單的模式。

　　我對(duì)文化發(fā)展、宗教、法律意識(shí)和道德意識(shí)以及現(xiàn)代藝術(shù)的興趣，一句話，我對(duì)文化價(jià)值轉(zhuǎn)向的興趣，并非只是消極的。社會(huì)一體化的力量從文化發(fā)展、宗教、法律意識(shí)和道德意識(shí)以及現(xiàn)代藝術(shù)這個(gè)蓄水池中汲取的東西越多，政治和行政管理為了創(chuàng)造群眾的忠誠(chéng)，就越是必須把注意力集中在行政手段難以達(dá)到的文化領(lǐng)域上頭，它們也就越是依賴于儲(chǔ)藏在"文化資本"--請(qǐng)?jiān)试S我在這里借用我的朋友布迪厄的概念--當(dāng)中的學(xué)習(xí)潛能和豐富經(jīng)驗(yàn)。正如您所說(shuō)的那樣，我一直試圖用診斷當(dāng)代的方法，去有效地分析歷史。在不放棄唯物主義原理的情況下，我們同樣可以在歷史過(guò)程當(dāng)中找到其具有重要文化內(nèi)涵的先鋒作用。

　　此外，在我們這里也許能夠更加清楚地認(rèn)識(shí)到，生產(chǎn)主義范式氣數(shù)已盡。不管人們?nèi)绾沃肛?zé)資本主義，資本主義實(shí)際上并沒(méi)有束縛科學(xué)和技術(shù)的生產(chǎn)力。對(duì)資本主義構(gòu)成危害，說(shuō)到底是資本主義自身的成就：比如生產(chǎn)力與破壞力之間的相互交錯(cuò)，以及不受限制的增長(zhǎng)和生產(chǎn)力盲目發(fā)展所遇到的生態(tài)極限等等。

　　克呂格：您揭示出了生活世界交往合理化過(guò)程當(dāng)中現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展和文化發(fā)展所具有的社會(huì)文化潛能。您根據(jù)交往行為概念，把生活世界合理化過(guò)程劃分為三個(gè)階段。您能否解釋一下，您是如何理解這個(gè)過(guò)程的？

　　哈貝馬斯：《共產(chǎn)黨宣言》里有這樣一句話："一切固定的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了。人們終于不得不用冷靜的眼光來(lái)看他們的生活地位、他們的相互關(guān)系"�，F(xiàn)代化不僅涉及到交通工具、經(jīng)濟(jì)和行政管理，而且觸及到整個(gè)生活關(guān)系，觸及到社會(huì)文化的生活方式。而這一切又都是按照自身的節(jié)奏和邏輯發(fā)生變化的。火車頭是19世紀(jì)偉大進(jìn)步的象征，在當(dāng)時(shí)，它的確使日常生活中的時(shí)間意識(shí)發(fā)生了革命性的變化，這和工業(yè)展覽中的水晶大廳改變了當(dāng)時(shí)人們的空間意識(shí)是一樣的。技術(shù)的進(jìn)步無(wú)疑促進(jìn)了歷史的加速發(fā)展和空間的不斷擴(kuò)大--以職業(yè)等級(jí)劃分為特征的早期市民社會(huì)生活世界，可以說(shuō)是沿著自身的文化軌跡完成其合理化過(guò)程的。

　　自19世紀(jì)初以來(lái)，反思改變了人們對(duì)待歷史傳統(tǒng)的態(tài)度。民眾越來(lái)越意識(shí)到，如此神圣的傳統(tǒng)并不是天生就固有的，而是需要檢驗(yàn)、吸收和有選擇地加以繼承。這同樣適用于人們對(duì)待現(xiàn)存種種制度的態(tài)度。人們?cè)诘赖潞驼�治上的�?dú)立意識(shí)一天天地在增長(zhǎng)：也就是說(shuō)，我們要自己來(lái)決定我們共同生活的規(guī)范。凝聚在話語(yǔ)當(dāng)中的傳統(tǒng)和自我生成的規(guī)范，迫使形成一種可以改變社會(huì)化模式、并受原則指導(dǎo)的道德意識(shí)。我們?cè)絹?lái)越少地把我們的自我認(rèn)同限制為我們作為家庭、地域和民族的成員所獲得的固定角色。在復(fù)雜不定的角色期待中，能夠使我們保持不變的是規(guī)劃個(gè)體生活的抽象能力。

　　生活世界合理化的焦點(diǎn)可以概括如下：

　　（1）、不斷修正變動(dòng)不居的傳統(tǒng)；

　�。�2）、把制度所要求的合法性轉(zhuǎn)變?yōu)橛迷捳Z(yǔ)來(lái)制定和論證規(guī)范；

　�。�3）、對(duì)于社會(huì)化的個(gè)人來(lái)講，只有通過(guò)高度抽象的自我認(rèn)同，才能夠把握住自我，而且還充滿風(fēng)險(xiǎn)。

克呂格：您從現(xiàn)代市民社會(huì)發(fā)軔之初生活世界合理化的第一個(gè)動(dòng)力來(lái)說(shuō)明系統(tǒng)（System）和生活世界(Lebenswelt)相互之間的分離。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))隨著系統(tǒng)和生活世界的分離，兩種可以作不同解釋、在現(xiàn)實(shí)歷史進(jìn)程中又彼此交織在一起的過(guò)程，就獲得了一種相對(duì)的獨(dú)立意義：一邊是生活世界的交往合理化，另一邊則是：為了解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和國(guó)家政權(quán)問(wèn)題而建立起來(lái)的具有不同功能的社會(huì)亞系統(tǒng)，促使社會(huì)不斷擴(kuò)大物質(zhì)再生產(chǎn)；
這兩個(gè)亞系統(tǒng)的不斷獨(dú)立，后來(lái)則導(dǎo)致了所謂的社會(huì)病原侵入到了生活世界交往合理化過(guò)程當(dāng)中。市民的生活方式越來(lái)越金錢化和官僚體制化。請(qǐng)問(wèn)您是如何通過(guò)（系統(tǒng)和生活世界）這個(gè)兩個(gè)社會(huì)概念來(lái)理解結(jié)構(gòu)化的可能性，亦即整個(gè)現(xiàn)代成就的？

　　哈貝馬斯：我想馬克思關(guān)于社會(huì)現(xiàn)代化的描述是正確的，一方面，他把社會(huì)現(xiàn)代化描述為受市場(chǎng)調(diào)節(jié)的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)與政治統(tǒng)治秩序的分化，另一方面則把社會(huì)現(xiàn)代化描述為從經(jīng)濟(jì)角度看是不可再生產(chǎn)的國(guó)家機(jī)器的建立；
作為稅收國(guó)家，這種國(guó)家機(jī)器依賴于非政治性的社會(huì)產(chǎn)品，同時(shí)在功能上和經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)又保持著密切的聯(lián)系。但我認(rèn)為，我們不能只從階級(jí)結(jié)構(gòu)改變的角度來(lái)理解決定整個(gè)現(xiàn)代性的這種進(jìn)化步伐。系統(tǒng)論清楚地表明，隨著資本主義的經(jīng)濟(jì)和合法統(tǒng)治，也出現(xiàn)了整個(gè)社會(huì)功能的專業(yè)化趨向，而這就意味著整個(gè)系統(tǒng)的分化已經(jīng)達(dá)到了更高的水平。這樣，整個(gè)系統(tǒng)的創(chuàng)造力也就得到了極大的提高，當(dāng)然所付出的代價(jià)是對(duì)危機(jī)越來(lái)越缺乏抵抗力。因此，階級(jí)結(jié)構(gòu)決定著，促使經(jīng)濟(jì)和國(guó)家行政管理發(fā)生分化的媒介，即交換價(jià)值和行政權(quán)力，如何在生活世界中被法律加以制度化。階級(jí)結(jié)構(gòu)決定了形式上的平等權(quán)利在內(nèi)容上是不平等的，并使具體的生活方式帶有特定社會(huì)階層的風(fēng)貌。但是，這些在日常交往實(shí)踐中具有舉足輕重地位的生活世界并不是被動(dòng)的媒介。它們通過(guò)勞動(dòng)者和消費(fèi)者的角色，通過(guò)公民和當(dāng)事人的角色，與經(jīng)濟(jì)和國(guó)家機(jī)器發(fā)生交換關(guān)系。它們甚至?xí)�被這些角色殖民化，也就是說(shuō)，它們會(huì)使自己"異化"，但它們并不只是聽(tīng)任經(jīng)濟(jì)措施和行政措施的擺布。在極端情況下，被壓制的生活世界會(huì)起來(lái)反抗，從而出現(xiàn)社會(huì)運(yùn)動(dòng)和革命，比如18世紀(jì)的法國(guó)大革命，或者像當(dāng)代波蘭團(tuán)結(jié)工會(huì)所領(lǐng)導(dǎo)的反抗運(yùn)動(dòng)。

　　現(xiàn)在再回到您所提出的問(wèn)題上來(lái)：倘若從系統(tǒng)和生活世界這兩個(gè)角度來(lái)考察社會(huì)發(fā)展動(dòng)力，就可以避免一元論的錯(cuò)誤論斷。物化效果在已經(jīng)官僚化和金錢化的公共生活世界和私人生活世界當(dāng)中有著同樣的表現(xiàn)。此外，還可以避免整體論的錯(cuò)誤論斷：比如說(shuō)，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)在所有生產(chǎn)關(guān)系當(dāng)中都具有一種系統(tǒng)特征。所以，我們不能錯(cuò)誤地期望資本的客觀外表能隨著私人資本的鏟除而一起徹底消失，并且似乎順乎自然地就會(huì)把創(chuàng)造性歸還給生活世界，從而把生活世界從價(jià)值規(guī)律的長(zhǎng)期支配下解放出來(lái)。

　　克呂格：您不但研究了存在于所謂的亞系統(tǒng)中的自主動(dòng)力與現(xiàn)代生活世界固有的交往邏輯之間的矛盾；
您還研究了交往合理化過(guò)程內(nèi)部的矛盾。在生活世界的交往的再生產(chǎn)過(guò)程中，私人生活世界與公共生活世界、日常交往實(shí)踐與專家文化、以及越來(lái)越專業(yè)化的專家文化自身內(nèi)部發(fā)生了分化。這些分化本身也反映出現(xiàn)代的結(jié)構(gòu)化所獲得的發(fā)展可能性。但是，這些分化反過(guò)來(lái)又是如何分解成相互排斥的獨(dú)立過(guò)程的呢？--對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，您曾經(jīng)提出過(guò)"日常意識(shí)零碎化"這一說(shuō)法，并且指出了把這些相互排斥的獨(dú)立過(guò)程整合起來(lái)的可能性。

　　哈貝馬斯：科學(xué)和技術(shù)、法律和道德、藝術(shù)和批評(píng)等專家文化內(nèi)部越是作繭自縛，日常交往實(shí)踐走向分裂和枯竭的可能性就越大。無(wú)論如何，19世紀(jì)的政治意識(shí)形態(tài)預(yù)示著，在高度復(fù)雜、凝聚成為第二自然的社會(huì)內(nèi)部出現(xiàn)了一種全球化趨勢(shì)。今天，在西方相對(duì)透明的大眾文化中，這樣一種世界圖景已經(jīng)徹底失去了其可能性。我認(rèn)為，當(dāng)前基本的趨勢(shì)是短期的隨機(jī)反應(yīng)。但與此同時(shí)，由大眾傳媒控制和扭曲的公共領(lǐng)域的交往結(jié)構(gòu)，在很大程度上受制于私人對(duì)信息的被動(dòng)使用，以至于再也無(wú)法形成具有凝聚力的解釋模式。休閑者那支離醉的日常意識(shí)阻礙了階級(jí)意識(shí)形態(tài)的形成--這種支離破碎的日常意識(shí)本身已經(jīng)成了意識(shí)形態(tài)的主導(dǎo)形式。

　　克呂格：您一方面揭示了現(xiàn)代社會(huì)和文化發(fā)展的潛力，另一方面，您也沒(méi)有對(duì)眼下大量存在的矛盾經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)視而不見(jiàn)。為了解釋這種差異，您著重指出了特殊的階級(jí)機(jī)制--您剛才也說(shuō)到了這一點(diǎn)。根據(jù)特殊的階級(jí)機(jī)制，只有某些片面的文化潛力已經(jīng)和將會(huì)變成現(xiàn)實(shí)力量。您有時(shí)把本世紀(jì)的現(xiàn)代化道路區(qū)分為兩種不同的模式，一種是資本主義的，另一種則是官僚-社會(huì)主義的。我們倆都不是政治家，所以在這里沒(méi)有必要使用時(shí)下盛行的政治概念。我知道，您對(duì)（前）民主德國(guó)的現(xiàn)代化道路并沒(méi)有做深入的研究，您所深入研究的是（前）聯(lián)邦德國(guó)的現(xiàn)代化道路。--但是，（前）蘇聯(lián)的改革方案近來(lái)總是宣稱，其目的是要建設(shè)一種"現(xiàn)代社會(huì)主義"，而迄今為止，（前）蘇聯(lián)仍處在前社會(huì)主義或早期社會(huì)主義。官僚體制的集權(quán)決策結(jié)構(gòu)后來(lái)遭到了批判。當(dāng)然，社會(huì)主義國(guó)家之間顯然也是千差萬(wàn)別的。您如何看待那些使社會(huì)文化潛力遭到歪曲、摧毀或片面加以實(shí)現(xiàn)的特殊社會(huì)選擇機(jī)制呢？

　　哈貝馬斯：第二次世界大戰(zhàn)之后，在西方社會(huì)里實(shí)行的社會(huì)福利國(guó)家綱領(lǐng)，相對(duì)于（前）蘇聯(lián)的社會(huì)主義國(guó)家綱領(lǐng)，是一大成就。它一方面意味著對(duì)資本主義社會(huì)中與依附勞動(dòng)相關(guān)的種種風(fēng)險(xiǎn)和負(fù)擔(dān)的一種明顯補(bǔ)償；
另一方面，它意味著對(duì)同時(shí)受到保護(hù)的資本主義增長(zhǎng)的某種約束。毫無(wú)疑問(wèn)，與資本主義勞動(dòng)市場(chǎng)密切相關(guān)的那些資本主義先天缺陷，目前還沒(méi)有消除，只是被暫時(shí)掩飾了起來(lái)。

　　但是眼下看來(lái)，西方社會(huì)主義左派之所以沒(méi)有取得進(jìn)一步的發(fā)展，甚至連已經(jīng)取得的成就都不能鞏固，主要是因?yàn)樗�有社�?huì)主義前景，以及我們由于害怕接觸而提出的防御性規(guī)劃，都已經(jīng)失去了意義�，F(xiàn)實(shí)社會(huì)主義向它的人民和西方電視觀眾所提供的凄涼的、部分是災(zāi)難性的景象，似乎一開(kāi)始就否定了社會(huì)主義的歷史可能性。我所說(shuō)的社會(huì)主義，應(yīng)當(dāng)能夠把社會(huì)財(cái)富、社會(huì)福利國(guó)家大眾民主制度的政治自由轉(zhuǎn)向徹底多元化和社會(huì)實(shí)踐化。這樣一種社會(huì)基本上可以說(shuō)是民主的。我覺(jué)得，如果戈?duì)柊蛦谭虻母母锓桨溉〉贸晒�，上述社�?huì)主義前景也就會(huì)重新展現(xiàn)在我們眼前。

　　戈氏改革的外部政治條件對(duì)他是有利的；
西方國(guó)家似乎已經(jīng)意識(shí)到，戈氏改革的成敗與他們是息息相關(guān)的。改革當(dāng)然也意味著官僚體制的社會(huì)主義有能力進(jìn)行自我革新。這種自我革新就是資本主義社會(huì)福利國(guó)家已經(jīng)完成的自我革新的一個(gè)對(duì)應(yīng)物。我這樣認(rèn)為，是因?yàn)樯鐣?huì)民主主義的妥協(xié)在晚期資本主義社會(huì)制度的框架內(nèi)不僅有可能，而且有必要。我對(duì)（前）蘇聯(lián)的情況知之甚少，所以很難列舉出這樣一種對(duì)應(yīng)物在（前）蘇聯(lián)究竟應(yīng)該是什么樣子。不過(guò)經(jīng)過(guò)努力，我們還是可以看到這種對(duì)應(yīng)物的具體表現(xiàn)。重要的是進(jìn)行改革。從社會(huì)福利國(guó)家的發(fā)展過(guò)程中，我們可以看到一點(diǎn)，即社會(huì)福利國(guó)家的發(fā)展不只是經(jīng)濟(jì)改革的結(jié)果，如果不把國(guó)家改造成為多黨制的大眾民主國(guó)家，社會(huì)福利國(guó)家的發(fā)展是不可能的。

　　長(zhǎng)期以來(lái)，現(xiàn)實(shí)社會(huì)主義國(guó)家有時(shí)強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)，有時(shí)則強(qiáng)調(diào)計(jì)劃，都未能取得較好的效果。毫無(wú)疑問(wèn)，決策分散化、改進(jìn)管理、重視專門(mén)技術(shù)以及擴(kuò)大靈活性等，都是十分重要的。但是，改革的重點(diǎn)首先應(yīng)當(dāng)在于政治制度，也就是說(shuō)，必須抓住癥結(jié)之所在，即必須抓住官僚主義統(tǒng)治的弊端。開(kāi)放的重點(diǎn)首先應(yīng)該是政治透明度和政治公共領(lǐng)域：亦即激活公共領(lǐng)域，促使公眾輿論多元化，允許廣泛參與決策過(guò)程；
一句話，解除對(duì)交往生產(chǎn)力的束縛。下層自發(fā)力量的解放，不能首先采取廣泛刺激個(gè)人利益的形式，而必須把松散的政治能量釋放出來(lái)。行政權(quán)利不會(huì)自我約束--正如阿倫特所說(shuō)，它必須通過(guò)利益雙方相互交往而產(chǎn)生的力量來(lái)加以約束。

　　克呂格：您認(rèn)為實(shí)現(xiàn)社會(huì)現(xiàn)代化的關(guān)鍵問(wèn)題在于進(jìn)行"新的權(quán)力分配"，使之有利于公共領(lǐng)域。請(qǐng)問(wèn)"新的權(quán)力分配"與"舊的權(quán)力分配"之間有什么不同？

　　哈貝馬斯：克呂格先生，您同您的同事們都講整個(gè)社會(huì)的交往形式。您是說(shuō)，復(fù)雜的社會(huì)是以不同的方式，通過(guò)交往媒介來(lái)加以維系和控制的。我本人則把交換價(jià)值的控制媒介和行政權(quán)力的控制媒介同日常語(yǔ)言，即我們?nèi)粘��?shí)踐的媒介區(qū)別開(kāi)來(lái)。而交往行為是通過(guò)來(lái)日常實(shí)踐的媒介進(jìn)行的。這種通過(guò)價(jià)值趨向、目的、規(guī)范和事實(shí)進(jìn)行的交往，同樣也構(gòu)成了社會(huì)一體化的一種資源。除了這些超越了個(gè)人利益的媒介（如貨幣和權(quán)力）之外，理解或者團(tuán)結(jié)構(gòu)成了第三種基本的資源。

　　國(guó)家權(quán)力的劃分是法治國(guó)家的規(guī)范基礎(chǔ)。為了弄清自我組織起來(lái)的社會(huì)的規(guī)范基礎(chǔ)，我們可以用同國(guó)家權(quán)力的劃分相類似的方法，來(lái)討論社會(huì)一體化的三種權(quán)力的劃分。我們?cè)谶@樣做的時(shí)候，不應(yīng)該再依賴于勞動(dòng)社會(huì)這個(gè)已經(jīng)蒼白無(wú)力的烏托邦，也就是說(shuō)，首先不應(yīng)該再依賴于工人自治的觀念。貨幣和權(quán)力在經(jīng)濟(jì)和公共權(quán)力機(jī)關(guān)中的循環(huán)過(guò)程，同時(shí)也必須與個(gè)人生活的行為領(lǐng)域和自發(fā)的公共領(lǐng)域的交往結(jié)構(gòu)相區(qū)別開(kāi)來(lái)；
否則，這些循環(huán)過(guò)程還會(huì)更多地用其經(jīng)濟(jì)官僚主義的合理性的混亂形式侵犯生活世界。從生活世界的理解資源中產(chǎn)生的政治交往，以及并非通過(guò)國(guó)家化的政黨建立起來(lái)的政治交往，必須保衛(wèi)生活世界的邊界，強(qiáng)調(diào)生活世界的絕對(duì)命令，即實(shí)用價(jià)值趨向的要求。

　　克呂格：現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展過(guò)程中一個(gè)最棘手的問(wèn)題就是建立民主關(guān)系，并且保證其長(zhǎng)期有效性。您正是從德國(guó)歷史中不斷地汲取反法西斯的民主教訓(xùn)。您從這些教訓(xùn)中向人們提出兩項(xiàng)任務(wù)：即把政治民主擴(kuò)大為社會(huì)民主，同時(shí)用政治文化來(lái)保證社會(huì)民主。您所說(shuō)的"社會(huì)民主"和"政治文化"指的究竟是什么？

　　哈貝馬斯：對(duì)我們來(lái)說(shuō)，只有繼續(xù)執(zhí)行一種反思的社會(huì)福利國(guó)家計(jì)劃，才能導(dǎo)致社會(huì)民主，才能最終把資本主義勞動(dòng)市場(chǎng)所造成的不受歡迎的后果限制起來(lái)，才能消滅現(xiàn)實(shí)中的失業(yè)現(xiàn)象。所謂"反思"，就是指人們?cè)谕瑱?quán)力媒介，即同社會(huì)福利國(guó)家的政策在干預(yù)社會(huì)實(shí)體時(shí)必須使用的權(quán)力媒介相交往的經(jīng)驗(yàn)中汲取教訓(xùn)。這種行政權(quán)力不是消極的，沒(méi)有特殊的媒介；
人們不能用行政權(quán)力建立新的生活方式，更不能建立起解放性的生活方式。生活方式必須自發(fā)地形成，并且自身能夠轉(zhuǎn)化。自發(fā)的生活方式也是政治文化的根基。在一個(gè)名副其實(shí)的民主社會(huì)里，法律上已經(jīng)獲得制度化的政治意志形成過(guò)程--包括選民意愿等，必然會(huì)在盡可能地用論證加以操縱的輿論形成過(guò)程中得到反饋。為此，需要在國(guó)家化的政黨、非權(quán)力化的媒介和不偏不倚的利益集團(tuán)等組織內(nèi)部形成一個(gè)自由聯(lián)合網(wǎng)絡(luò)。

　　我得就此打住，因?yàn)槲宜�描繪的這樣一種幻景，只有隨著公眾交往潮流同政治文化融為一體，才能獲得現(xiàn)實(shí)內(nèi)涵：政治文化無(wú)聲無(wú)息地使民主的基本信念深入到每個(gè)人的內(nèi)心，并且變?yōu)槿粘Ａ?xí)慣。這種脫離階級(jí)結(jié)構(gòu)的文化，是不能用行政手段建立的。文明的交往模式、對(duì)他者存在的權(quán)力的寬容態(tài)度，以及平等主義的自明性等，都是復(fù)雜過(guò)程的產(chǎn)物。這里有巨大的民族差別。在荷蘭，或者在斯堪的那維亞國(guó)家，人們已經(jīng)過(guò)著基本上是民主的日常生活，每個(gè)人都懂得，這種民主的日常生活不是被組織起來(lái)的。政治文化需要有利的氣候，但不是普魯士的氣候。

　　克呂格：人們?cè)跒槊裰鬓q解、并為民主的實(shí)現(xiàn)承擔(dān)責(zé)任時(shí)，也必須認(rèn)識(shí)到民主的弱點(diǎn)所在。對(duì)民主來(lái)說(shuō)，多數(shù)原則是最基本的。但是，在一定條件下，多數(shù)也有可能被操縱。多數(shù)和真理并非必然相一致。那么，少數(shù)在民主中又發(fā)揮怎樣的作用呢？在堅(jiān)持多數(shù)原則的前提下，如何來(lái)保護(hù)少數(shù)的權(quán)利呢？--比如說(shuō)，1983年，（前）聯(lián)邦德國(guó)議會(huì)中只有少數(shù)議員反對(duì)在國(guó)內(nèi)部署新型中程導(dǎo)彈，于是您本人便呼吁一種象征性的反抗權(quán)利。

哈貝馬斯：這樣一種文明的反抗方式涉及到許多錯(cuò)綜復(fù)雜的問(wèn)題。這個(gè)概念本身即意味著象征性地破壞多數(shù)原則。這是向多數(shù)發(fā)出的最后通牒，是要讓多數(shù)在原則問(wèn)題上重新考慮他們的決定，并盡可能地改變其決定。這樣做是以法治國(guó)家為前提的，同時(shí)也是以破壞原則者同整個(gè)現(xiàn)存的法律制度在心理上的認(rèn)同為前提的。只有在這種情況下，他（或者他們）才能根據(jù)憲法原則來(lái)為他們的抗議提供支持；
統(tǒng)治制度本身就是根據(jù)憲法原則使自己合法化的。的確，多數(shù)同真理并非必然相一致。1848年3月革命時(shí)，我們的民主黨人就曾經(jīng)把多數(shù)人的決定理解為少數(shù)有條件的贊同。但少數(shù)服從多數(shù)的意志是有所保留的，即多數(shù)人的決定是在通過(guò)話語(yǔ)公開(kāi)形成意見(jiàn)的條件下作出的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))因此只要理由充分，永遠(yuǎn)都可以更改。為了讓少數(shù)人在一定時(shí)間內(nèi)服從多數(shù)人的意志，多數(shù)人不能要求少數(shù)人放棄他們（認(rèn)為是更好的）信念。他們只能等待，直到他們?cè)谧杂珊凸�開(kāi)的意見(jiàn)競(jìng)爭(zhēng)中能夠說(shuō)服少數(shù)人，從而接受他們的意志為止。這聽(tīng)起來(lái)很像是舊自由派的腔調(diào)，的確也就是舊自由派的論調(diào)；
但是，如果沒(méi)有這種話語(yǔ)方法，就不會(huì)有民主的意志形成。

　　克呂格：在民主和新的權(quán)力分配的總體關(guān)系當(dāng)中，知識(shí)分子的定義也很重要。您本人是有國(guó)際聲譽(yù)的知識(shí)分子，也曾經(jīng)撰文論述過(guò)知識(shí)分子的作用，給人印象很深，比如，您的那篇關(guān)于海涅的文章。在文中您提到了知識(shí)分子獲得承認(rèn)面臨重重困難，特別是在德國(guó)歷史上，困難就更是難以想象。您本人也是把自己當(dāng)作一個(gè)知識(shí)分子。1985年，您在慕尼黑市政廳接受了"莎勒姐妹獎(jiǎng)"（Geschwister Scholl-Preis），在答謝致辭中，您說(shuō)道："國(guó)家感到知識(shí)分子必不可少時(shí)，便是國(guó)家之幸運(yùn)" 。很自然，這句話是對(duì)著布萊希特的《伽利略》而說(shuō)的，因?yàn)樵摃?shū)有這么一句話：國(guó)家不再需要英雄，便是國(guó)家之幸運(yùn)。在您看來(lái)，今天的知識(shí)分子是一個(gè)什么樣的角色呢？

　　哈貝馬斯：謝天謝地，我們今天也有了像克里斯塔·沃爾夫（Christa Wolf）這樣的女性知識(shí)分子。作為一名知識(shí)分子，他必須對(duì)個(gè)人和個(gè)人之外的一切事情有一種自由的責(zé)任感。在政治公共領(lǐng)域中，知識(shí)分子把自己的專業(yè)知識(shí)可以說(shuō)是當(dāng)作副業(yè)知識(shí)來(lái)使用。今天，知識(shí)分子再也不只是像薩特和阿道爾諾那樣的作家或哲學(xué)家，而是懂得經(jīng)濟(jì)或衛(wèi)生問(wèn)題、懂得原子能的專家。他們懂得：他們并沒(méi)有獲取真理的特權(quán)；
在對(duì)待持不同觀點(diǎn)的專家和論證、公開(kāi)維護(hù)政治交往等方面，知識(shí)分子在今天比任何時(shí)候都必不可少。對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，這并不只是一種享受。我自己覺(jué)得，知識(shí)分子的角色，對(duì)我的科研工作常常起一種干擾和誤導(dǎo)的作用。此外，我們知識(shí)分子常常缺乏自我批評(píng)的精神，而知識(shí)分子本身應(yīng)當(dāng)具有自我批評(píng)的精神；
否則，知識(shí)分子所做的工作很容易就會(huì)淪為自戀式的自我表現(xiàn)，就像傳媒知識(shí)分子所做的那樣。

　　克呂格：從1985年以來(lái)，您在政論文章中一再反對(duì)國(guó)家"忘卻"法西斯的歷史及其在現(xiàn)實(shí)中所應(yīng)承擔(dān)的后果。我記得您在那場(chǎng)"歷史學(xué)家之爭(zhēng)"中扮演了十分重要的角色。我們對(duì)"歷史學(xué)家之爭(zhēng)"都很關(guān)心，認(rèn)為這并不是（前）聯(lián)邦德國(guó)內(nèi)部的事件。更重要的是，您反對(duì)國(guó)內(nèi)"憲法愛(ài)國(guó)主義"的民族意識(shí)的復(fù)活。"憲法愛(ài)國(guó)主義"也許只是一種暫時(shí)現(xiàn)象，那么，它會(huì)向何處發(fā)展呢？--從（20世紀(jì)）70年代中期開(kāi)始，您提出了"后傳統(tǒng)社會(huì)的認(rèn)同"問(wèn)題。后傳統(tǒng)社會(huì)的認(rèn)同在今天或許能夠超越18、19世紀(jì)的民族認(rèn)同。請(qǐng)問(wèn)，您是如何理解這樣一種后民族認(rèn)同的？

　　哈貝馬斯：在德國(guó)東西部，民族主義都有抬頭的趨勢(shì)。但我覺(jué)得，（前）聯(lián)邦德國(guó)似乎是用一種平常心放棄了東西部統(tǒng)一的夢(mèng)想。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，東西部發(fā)展所承擔(dān)的包袱是很不均衡的。因此，您的感受可能和我就不太一樣。在去年的《明鏡》雜志上，我讀到了羅爾夫·施耐德（Rolf Schneider）為統(tǒng)一所撰寫(xiě)的辯護(hù)文章。文章讓我注意到了容易被忽視的不同地域所持視角的差異。我也不否認(rèn)道德上的負(fù)擔(dān)也是不均衡的。盡管如此，作為一個(gè)文化民族而保持統(tǒng)一，我們還有什么不知足的呢？從科尼斯堡改名為加里寧格勒以來(lái)，我們從未放棄過(guò)對(duì)康德及其作品的閱讀與研究。我們作為后來(lái)者，又會(huì)"失去"什么呢？

　　一般來(lái)說(shuō)，西歐的民族國(guó)家已經(jīng)踏上了通往后民族社會(huì)的康莊大道。多民族因素越來(lái)越隨處可見(jiàn)；
1992年之后，西歐將進(jìn)一步一體化，民族的融合和語(yǔ)言的融合會(huì)更加深入。兩個(gè)世界超級(jí)大國(guó)從來(lái)都是多民族的實(shí)體--（前）蘇聯(lián)在這方面表現(xiàn)得更為明顯。這樣便有可能形成一種盧梭所說(shuō)的"在習(xí)俗中確立法律"的政治文化。1945年之后，我們中斷了與我們的灰暗傳統(tǒng)--盧卡奇稱之為"理性的毀滅"傳統(tǒng)--的聯(lián)系；
讓我們把萊辛、康德、弗洛伊德、卡夫卡以及布萊希特所開(kāi)創(chuàng)的優(yōu)秀傳統(tǒng)堅(jiān)持下去，而不要再回到克拉各斯（Klages）、晚期海德格爾以及施密特(Carl Schmitt)那里去，更不能回到俾斯麥帝國(guó)的精神傳統(tǒng)上去。

　�。�1）本文題為：Produkrivkraft und Kommunikation: Interviews mit Hans-Peter Krueger,原載前民主德國(guó)雜志：《內(nèi)容與形式》(Sinn und Form),1989年，第6期，后收入哈貝馬斯政論集：《追補(bǔ)的革命》(Die nachholende Revolution,Suhrkamp,1990)。

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