時間：2006年9月28日

　　地點(diǎn)：北京王府井李澤厚寓所

　　予沉（以下簡稱沉）：李先生，您好。

　　李澤厚（以下簡稱李）：你好。

　　沉：潘公凱老師問您好。

　　李：也向他問好。

　　沉：十二月中旬，潘老師準(zhǔn)備在上海舉辦“中國美術(shù)百年之路”的文獻(xiàn)大展，同時有一個主題為“中國美術(shù)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型”的國際研討會，如果您能去……

　　李：我是門外漢啊。

　　沉：您說過哲學(xué)家提供視角的啊。

　　李：我是一切活動，研討會、演講，統(tǒng)統(tǒng)不參加。

　　沉：其實(shí)您什么話都不用說，就坐在那兒就成了。

　　李：哈哈哈，我就是不愿意坐在那兒，除非某種特殊情況。我這個人最怕約束。

　　沉：這樣啊。不過潘老師真是很希望您能去。

　　李：潘確實(shí)是很好的人。這個到時候再說吧。

　　沉：好。那么這次呢，我們可以就一些熱點(diǎn)問題談一下，聽聽您的看法。我想，您回國后也了解到一些情況吧。

　　李：熱點(diǎn)問題我了解得不多。我知道的就是兩個事，一個是“超男”易中天，還有一個是新建圓明園，我就知道這兩個事。還有什么？

　　沉：您看，今天就是一般認(rèn)為的孔子誕辰日了。您還沒回國的時候，電話上跟您提到過呼吁定孔子誕辰為教師節(jié)的聯(lián)署活動，這個活動海內(nèi)外很多學(xué)者都表示了支持，包括湯一介、龐樸、余敦康等先生，以及林毓生、劉述先、杜維明等先生。喏，這是倡議書和名單。其實(shí)發(fā)起這個活動的一些朋友，一直很希望您也能夠簽名支持的。

　　李：這個事情我不發(fā)表意見。我不簽名。老實(shí)說，這個活動意義何在？我不清楚。盡管前面都是大名人，老中青都有，洋洋大觀，有點(diǎn)像《甲申宣言》，其中有好些我的熟人和朋友，但我還是不簽吧。

　　沉：大概您覺得還不一定是孔子的誕辰日期是否考證確實(shí)的問題吧。

　　李：是啊。但我們說的這些沒必要錄下來。

　　沉：哦，不不，錄吧，您隨便談?wù)�，有什么關(guān)系。

　　李：反正我覺得這個意義我不清楚，至于孔子到底是哪天生日，那也說不清楚。

　　沉：這個活動的意義，至少有一個文化認(rèn)同的問題在里面。

　　李：認(rèn)同？老實(shí)講，我覺得不在乎這個。

　　沉：但如果其他方面的工作一時不好開展的話，能在這個方面有所突破也不錯啊……您看政府現(xiàn)在不是也在全世界搞孔子學(xué)院嗎？

　　李：是啊，我沒有反對啊。我不反對搞這些活動嘛。但是要我參加，我當(dāng)然沒那么大積極性了。我認(rèn)為這些不是關(guān)鍵問題。到底有多大意義？我不敢說沒意義，但是這些意義對我來說，我不清楚。就是這樣。我覺得有更多更重要的事。

　　沉：更多更重要的？您舉個例。

　　李：這不需要舉嘛。

　　沉：那就像傳統(tǒng)節(jié)慶日立為法定節(jié)假日，比如清明、端午、中秋，等等，這些活動您覺得也跟這個差不多嘍。

　　李：對，差不多。我始終還是老觀點(diǎn)，只要中國真正強(qiáng)大起來，這些都不重要。我還是這個老觀點(diǎn)，盡管你們很多人不贊成。比如說國學(xué)，我不反對搞國學(xué)，但國學(xué)這概念到底是什么，我就不清楚。錢穆二、三十年代說過，國學(xué)這概念以前沒有，以后是否成立也難說。因?yàn)�，國學(xué)的概念本來是相對西方的學(xué)術(shù)來說的，現(xiàn)在有了中國文化史、中國文獻(xiàn)學(xué)、中國學(xué)術(shù)史、中國思想史、中國哲學(xué)史、中國文學(xué)史等等，在這些之外，國學(xué)到底是什么，還有什么可以叫國學(xué)的？當(dāng)然，可以說有論語學(xué)，它既不屬于文學(xué)，也不屬于哲學(xué)，等等，那就叫論語學(xué)好了。孟子學(xué)，也可以。這些關(guān)于典籍的學(xué)問都可以包括在古典文獻(xiàn)學(xué)中。所以我不知道國學(xué)到底何所指。我對概念不清楚的東西，要先考慮一下。

　　沉：當(dāng)然是。但孔子誕辰定為教師節(jié)的這個建議，可能還有一些跟國際接軌的想法在里面吧。一些國家和地區(qū)，比如馬來西亞、臺灣地區(qū)、香港和澳門特別行政區(qū)，教師節(jié)都定在孔子誕辰，還有一些國家將孔子誕辰定為慶祝日。

　　李：馬來西亞、臺灣地區(qū)，等等，它們的教師節(jié)是哪一天，是不是確實(shí)定在孔子誕辰。如果是，那跟它們接軌也沒什么不可以，我并不反對�，F(xiàn)在我們教師節(jié)是哪一天，我也不清楚，是多少號？

　　沉：九月十號。

　　李：說實(shí)話，我對這個教師節(jié)也不太重視。當(dāng)然這也反映出一個情況，正因?yàn)樯鐣�上不太重視教師，所以才有教師�?jié)。以前尊師重道的時候，根本不需要什么教師節(jié)，所以這是很悲哀的事情。當(dāng)然對教師的地位，在社會上、在人們心目中的地位，有一定提升。定教師節(jié)也許有點(diǎn)好處，但是微乎其微。要在社會地位和人們心目中的地位有實(shí)際的提升，那才是切實(shí)的。所以光靠定個教師節(jié)，解決不了什么問題。

　　沉：是的。其實(shí)對于這個活動本身，社會上和知識界也有很多不同意見，網(wǎng)絡(luò)上的爭論很激烈。有的老先生不僅覺得這一活動是多事，甚至認(rèn)為連九月十號的教師節(jié)都不需要，因?yàn)榻處熡惺裁蠢碛蓮母餍懈鳂I(yè)中特殊出來呢。這一看法當(dāng)然可以討論，但是定孔誕為教師節(jié)，確實(shí)只是很局部的工作。而且這些年來，教育改革本身就很失敗……

　　李：我覺得現(xiàn)在更有意義的工作是研究一下教改到底該怎么走。這可比搞一個教師節(jié)、定一下教師節(jié)的日期要重要得多。大家關(guān)注的重心應(yīng)該在這里，好好討論一下教育到底怎么搞。還有包括上海那個孟母堂的事情，孟母堂的確反映了社會上的某些傾向，現(xiàn)在教育體制不好，人們不滿意，那么有沒有權(quán)利自己去另外找一條教育之路呢？應(yīng)該有這種權(quán)利，我覺得。

　　沉：但將孟母堂定為違規(guī)辦學(xué)并對其叫停的理由有一條就是，這屬于社會力量辦學(xué)，孟母堂不具備這種資格，所以要求停止。

　　李：那什么叫資格呢？以前封建王朝時辦私塾，國民黨時期也沒有禁止私塾嘛。根據(jù)什么說人家不具備辦學(xué)的資格呢？只要有實(shí)際效果，家長愿意送去，這有什么不可以？家長絕不會讓他（她）的小孩受壞的教育嘛，家長總是愛護(hù)小孩的。家長愿意送去，不就表明這個學(xué)校的存在是有意義的嗎？盡管它有各種缺點(diǎn)，可以批評它，使它改進(jìn)，為什么不允許它存在呢。而且我還聽說，孟母堂里不僅背中文經(jīng)典、詩詞，還要背莎士比亞，那很不錯嘛。那為什么一定要制止它呢�，F(xiàn)在搞得全國教材一定要統(tǒng)一，這就是個問題。以前沒有什么統(tǒng)一教材的，學(xué)校有權(quán)力決定使用什么教材，這里面有競爭，對教學(xué)有好處，大家在效果上比嘛。順便說一句，我認(rèn)為高校的統(tǒng)一招考就是荒唐的災(zāi)難，只給千千萬萬的考生一次機(jī)會，這里面偶然性那么大，就決定他們的未來，這太不公平了，而以前不是這樣一次性的。我覺得這些問題更為重要，是切切實(shí)實(shí)關(guān)系到整個下一代教育的具體問題。與其去爭一個教師節(jié)，不如把力量用在這些方面的討論和爭論上。看來很不容易，不容易也得去做，而且做好了意義就很大，作用就很大。我對改教師節(jié)日期的活動興趣不大，原因就在這里。我認(rèn)為，就是在教育領(lǐng)域里面，也有比這個意義重要得多的事情值得關(guān)注和努力。

　　沉：確實(shí)如您所說，教師節(jié)定這么一個節(jié)，容易搞成一個虛的架子，尤其現(xiàn)在教改失敗，尊師重道之風(fēng)早已不如以前。學(xué)校里是搞行政的說了算，說得不好聽，教師只不過受雇傭的高級打工人員，學(xué)生才是上帝。所以再在教師節(jié)上做文章，把孔子也扯進(jìn)來，弄不好會增加學(xué)生們對孔子和儒學(xué)的反感。

　　李：對啊。我沒有興趣。今天在電視上看，到處都在祭孔，臺灣也來人，這樣大張旗鼓，很大程度是出于政治考慮，到底有多大社會意義、文化意義、心理意義，我懷疑。

　　沉：您還是不看重叫什么名字，名義上怎么合適，等等，是吧。

　　李：我注重實(shí)質(zhì)問題。我這人是這樣，不喜歡那些虛假的東西。

　　沉：再看吧，這個事情。不少人認(rèn)為把孔子誕辰上升為教師節(jié)，有很多說不過去的地方。但孔子誕辰其實(shí)是可以單獨(dú)成為一個節(jié)慶日的，不一定非要設(shè)為教師節(jié)。就叫孔誕日，或中華民族的圣誕日，這都可以吧。似乎一直以來，都不乏將孔子誕辰定為圣誕日的呼聲。

　　李：那也不成。再搞一個像西方圣誕節(jié)的中國圣誕節(jié)，那是搞不成的。

　　沉：為什么不可以呢？

　　李：習(xí)俗的形成不是一天兩天，不是什么人能決定的問題。

　　沉：但孔子兩千年來都被尊奉為圣人，是至圣先師啊。中國的圣就是孔子，不是耶穌。儒家經(jīng)典才是中國名符其實(shí)的圣經(jīng)吶。其實(shí)在香港、臺灣，所謂圣誕就叫耶誕的，那才是它的本名。

　　李：但沒有形成這么一個節(jié)嘛。人為去造能成功嗎？當(dāng)年我一直反對所謂世界語，當(dāng)時不是進(jìn)步人士都很支持嗎，我是一直懷疑的。我認(rèn)為語言是歷史沉積的，不能人為地制造一種日常語言。

　　沉：現(xiàn)在好像只有幾千人在用吧。

　　李：越來越少了。王浩跟我說，相信世界語的人是智商有問題。哈哈哈，我不敢說這個話。這是私下聊天時講的。要便于世界各國各民族的人學(xué)習(xí)，世界語確實(shí)好學(xué)，所以三十年代有一大批人在推行這個。

　　沉：中國學(xué)習(xí)和提倡世界語的人里，巴老是著名的一位。

　　李：中國還少，全世界有大批進(jìn)步人士在搞，但沒成功。圣誕節(jié)是人家一千多年里扎根在生活里的，就像春節(jié)幾千年來在中國人的生活中一樣。

　　沉：國民黨曾經(jīng)提出廢除春節(jié)的。

　　李：結(jié)果呢，廢不掉嘛。

　　沉：但孔子誕辰定為圣誕節(jié)，這應(yīng)該還是合乎人們心理習(xí)慣的吧，孔子是中華文化的圣人，兩千年來都是至圣先師。

　　李：魯迅講得很清楚，在老百姓心里面沒有什么孔子的，他信關(guān)公、媽祖、灶王爺、土地公、財神爺、觀音菩薩，他們比孔子地位重要得多。孔子畢竟不是神嘛。魯迅講得很現(xiàn)實(shí)。你看哪個老百姓去拜孔廟。

　　沉：現(xiàn)在有些地方想把孔廟搞成高考之前考生去求拜的場所，孔子成為文昌帝君之類的神，主管學(xué)子的文運(yùn)、科名。

　　李：假如這樣搞，我就不是不反對了，我反對這樣搞。

　　沉：這本身跟孔子沒關(guān)系。

　　李：孔子不是神，他不認(rèn)為自己是神，為什么要神化他。那不是漢代的素王嗎？只有政治上的意義。沒有政治上的這種要求，搞這些做什么。

　　沉：所以很多人的擔(dān)心就在于，孔子思想不僅僅是倫理學(xué)、教育思想，還有相應(yīng)的政治哲學(xué)，關(guān)涉到制度、組織等方面，如果把他這樣尊起來并落實(shí)為一定制度安排的話，就會對現(xiàn)在的自由人構(gòu)成精神上和制度上的壓迫。您覺得這種看如何？

　　李：老實(shí)講，搞不成的。我覺得如果現(xiàn)在有人要這么樣搞，就讓他搞去，肯定失敗，即使有某種勢力支持，也搞不成。袁世凱時代不搞過嗎？

　　沉：對于建儒教您也是類似態(tài)度？

　　李：也搞不成。不信再過三十年看。我快死了，但那時候你們還活著，你們看吧，肯定是搞不成的。

　　沉：三十年都活不到？

　　李：哈哈哈，難道我還能活到那個時候，我活到一百多歲？絕對不可能。有人很奇怪，說你怎么把藏書都送人。我講，我估計很多書都看不了，想看也看不了了，這是沒有辦法的事。我不怕講死。人總想活下去，但也總是要死的。對這一點(diǎn)有清醒意識，很好。海德格爾不是說要前行到死亡里去嗎？我是活學(xué)活用海德格爾，哈哈。

　　沉：唉，您倒這么開心。不過，我小的時候，覺得一個人活到八十歲，簡直是很罕見的事情，但現(xiàn)在您看，到處都是高壽的人。所以啊……

　　李：這就是我講的科技的進(jìn)步對人類生活的改變。

　　沉：哈哈哈，又回到您的吃飯哲學(xué)了。

　　李：對啊，我又拉回到我的老問題了。沒有科技發(fā)展，人能活到這么長久嗎？不可能嘛。你看以前的傳染病，那是要死人的，現(xiàn)在傳染病死的人極少了。幾十年前，那肺結(jié)核死人不得了，我叔父母都死于肺結(jié)核，才三四十歲，林徽音也是肺結(jié)核死的。在那時，肺結(jié)核就等于現(xiàn)在的癌癥。

　　沉：天花，麻風(fēng)，吸血蟲，那時都很厲害的�！叭A佗無奈小蟲何”，“萬戶蕭疏鬼唱歌”啊。

　　李：是啊，肺結(jié)核就更普遍了。確實(shí)是科技的進(jìn)步改變了這一切。所以有人大罵科技時，我就說，沒有科技，你還活不到這么大來罵科技呢。

　　沉：但另一方面，科技的進(jìn)步、社會的發(fā)展尤其是市場化和信息化又在侵蝕著人心中的神圣感、敬畏感。

　　李：那沒辦法。我講過，社會的進(jìn)步總會帶來負(fù)面的因素和影響，所以我一直講歷史與倫理的二律悖反。我覺得深刻把握住這個二律悖反，一方面興高采烈，另方面悲天憫人，了解、體會和對待這個二律悖反，是很重要的。

　　沉：確實(shí)很重要。它對現(xiàn)象給出了一個描述……

　　李：不僅如此，里面有很深刻的東西。就是人存在的這種悲劇性。

　　沉：人的存在是悲劇性的，努力在悲觀中去建立樂觀，更是一種悲壯。這沒問題。但是怎么改變這種相悖的局面呢？怎么解決它呢？所謂歷史與倫理的二律悖反，它描述了現(xiàn)象，但沒有提供解決之道啊。

　　李：那就是我一再講的“度”的把握。要在時代的情境中，把握各種因素中的那個活的度。矛盾的時候，要想一方吞掉一方常常不可能，只會激化而導(dǎo)致更大的災(zāi)難，只能在中間尋找一個比較合適的度，一個適當(dāng)?shù)谋壤�和�?jié)奏，而且這比例和節(jié)奏又是在不斷地變化著的，所以我經(jīng)常講“具體問題具體分析”。

　　沉：就是說要在摸索中去靈活地把握。

　　李：對，這就是實(shí)用理性。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　沉：實(shí)用理性和實(shí)用主義的區(qū)別，你以前曾談過。至于您所說的適當(dāng)?shù)谋壤�和�?jié)奏，我注意到在您那篇文章《漫說康有為》里，特別強(qiáng)調(diào)這種必然和偶然之間各種因素的搭配、協(xié)調(diào)。

　　李：我七十年代提出這是歷史學(xué)最重要的問題，也就是怎么樣把必然和偶然的關(guān)系說清楚，在什么意義上、多大程度上可以說是必然或偶然，怎么樣用一個結(jié)構(gòu)去體現(xiàn)和把握。這樣去了解和闡釋歷史，才有意義。

　　沉：您對號稱必然的那些東西都持懷疑態(tài)度，那么，在您的視野里面，難道沒有一個天下大勢所趨的這樣一個總的趨向嗎？

　　李：有啊，那就是我吃飯哲學(xué)所強(qiáng)調(diào)的，就是人活著，要活下去，最大可能地活得久、活得好。

　　沉：就是生生。

　　李：對啊，就是生生。所以中國思想好就好在這里，就是強(qiáng)調(diào)天地之大德曰生，生生不息，不像把亞當(dāng)趕出伊甸園，受苦、折磨、贖罪。

　　沉：那種受苦當(dāng)然有神圣性在里面，尤其耶穌的受難，盡管在孤絕無告中犧牲，仍不失掉信念與盼望，特別顯發(fā)出苦楚之愛的美好，這本身也是非常感人的。但在中國文化這里，洋溢著的是生的快樂、充實(shí)和欣然，是平淡生活中的深沉感受和綿長意味。

　　李：所以我講，中國人是樂生、慶生，中國文化是樂感文化。這個樂感當(dāng)然包括精神層面，所謂“一簞食，一瓢飲，在陋巷。人不堪其憂，回也不改其樂”。

　　沉：是的，熱愛生活，就在生活中去發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘、發(fā)揚(yáng)生活之美。您在《論中華文化的源頭符號》那篇文章里面，一方面講物質(zhì)方面的生殖、繁殖，還有與此相關(guān)的性愛上的愉悅，以及交流、交往的需要；
然后精神上呢，它是一種自由感的獲得，不再受到物質(zhì)有限的束縛，精神自由了，開始尋求生命的意義，發(fā)掘生活本身的滋味。它整個是一種人生、生活、生命，從里面去開掘出存在的意義。

　　李：那篇文章可以在網(wǎng)上發(fā)一下。知道的人很少。這篇文章我自己蠻看重的。

　　沉：您提出的三個源頭符號——魚、龍、漢字，其中魚和龍?jiān)谀�的解釋框架里還是有一個傳遞關(guān)系，先是魚，有母系氏族的意味，大地啊、繁殖啊，等等；
到龍的時候就強(qiáng)調(diào)權(quán)威/秩序，有一種令人恐怖、畏懼的特點(diǎn)，并能保障人們在穩(wěn)定的秩序中各得其所，同時呢，又對個人構(gòu)成壓抑，但人們又需要這個東西。從您這個解釋里面，感覺到有一種歷史前進(jìn)中的……

　　李：這是歷史與邏輯的統(tǒng)一，雖然我不贊成到處套用這個統(tǒng)一。

　　沉：漢字系統(tǒng)又把這個框架強(qiáng)固化，積淀在人的心理結(jié)構(gòu)里面，并特別發(fā)展出注重實(shí)用效能和情感表達(dá)的方面。那么儒家放在您的這個解釋框架里面，可能既有從魚這個源頭來的那種生生的意味，又有龍的那種對秩序/權(quán)威的強(qiáng)調(diào)。

　　李：禮就是秩序，禮別異嘛。上下左右、尊卑高下，維護(hù)秩序就形成權(quán)威。

　　沉：孔子就是把這些東西內(nèi)化了，使得它跟人的心理要求融合起來，成為植根于人之自然需要的文化表達(dá)。這篇文章我覺得在《原道》上刊發(fā)挺好的，《原道》不在乎是否發(fā)過，只要文章好。

　　李：這篇文章你們要發(fā)也可以。不過老實(shí)講，《原道》實(shí)在是看的人太少。我的書至少印一萬冊，你們才印五千冊，太少了，太不像話了。我倒希望在網(wǎng)上發(fā)一下，網(wǎng)上看的人會多一些。這文章我自己認(rèn)為重要，但論述得很不充分。

　　沉：這當(dāng)然沒問題。不過為什么單單把龍，而不是同樣有代表性的鳳、麟麟、龜?shù)鹊忍岢鰜碇v呢？

　　李：因?yàn)槲艺J(rèn)為這三個符號，是從遠(yuǎn)古到今天、從上層到下層，一直在使用。其它的沒有這樣普遍和長久。

　　沉：可能只是零星使用，或在某個階層、階段有代表性。

　　李：對，不像這幾個，上下階層、古今階段，一直沒斷過。這三個符號也恰恰說明中國文明為什么有這么強(qiáng)的生命力。

　　沉：龜呢不太美觀。

　　李：倒不在于是否美觀，我覺得龍就并不美觀。

　　沉：說到魚，我想起小時候看過的一些畫，有的漁港豐收，那魚又大又肥。

　　李：那是大躍進(jìn)的農(nóng)民畫，把大白菜畫得很巨大，麥穗壯實(shí)得不得了，我倒欣賞那些畫�，F(xiàn)在年畫上還有很多“年年有魚（馀）”的。那么久，從仰韶一直到現(xiàn)在，六千多年。像魚這種符號，在別的文化里也有，但沒達(dá)到這么久遠(yuǎn)普遍。漢字更是這樣，這是中國特有的符號。

　　沉：漢字系統(tǒng)您講到是文字范導(dǎo)語言，這正是它的獨(dú)特性，使得它不會跟著語言、語音而變化。但現(xiàn)在有個問題，隨著進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)世界，很多年輕人的口語甚至?xí)�面語都有很多網(wǎng)絡(luò)上來的新造詞匯，書面語甚至可以跟口頭語基本一致。

　　李：現(xiàn)在是這樣。我講過，漢語是以文字為基礎(chǔ)來結(jié)合口語，但還是文字控制語言，而不是語言控制文字。像香港報刊用廣東話寫下來的一些東西，我們就根本看不懂，那就是文字跟著語言走。

　　沉：就是擔(dān)心那樣發(fā)展下去，會變成另一套漢字系統(tǒng)。

　　李：那不可能，就是加一些詞匯。

　　沉：但網(wǎng)絡(luò)上有大量的用字母來表示意義的，比如純潔就叫CJ，這您不知道吧，呵呵。

　　李：那改變不了什么。但將來惟一的可能就是被英語取代。

　　沉：漢語被英語取代？

　　李：對啊，我不是講過嘛，三百年后很可能通用的語言是英文。

　　沉：但漢語這樣龐大、復(fù)雜，自成一個生命系統(tǒng)，有那么多人在使用，規(guī)模這樣大。不過，如果有兩三代人使用英語，用得比漢語還好還方便的話……

　　李：英語比漢語容易多了。

　　沉：但是漢語會更美吧，尤其與意境與字形相融合，那些古詩詞，不講遣詞用語如何精到、意境如何深遠(yuǎn)美妙，單看那些字，就能得到畫一樣的美感。您不是也講到詩歌的韻律、對偶么。

　　李：那沒辦法，世界上多少美的語言消亡了。

　　沉：印度就是使用的英語，但印度文明并未因此失去自主性。如果我們?nèi)�民使用英語，您認(rèn)為會不會跟印度一樣？

　　李：這當(dāng)然是。我現(xiàn)在不承認(rèn)世界公民，但將來會是那樣，不過這并不影響中國文化會對世界有很大貢獻(xiàn)，貢獻(xiàn)就是我講的那些方面。

　　沉：這個貢獻(xiàn)當(dāng)然沒問題，但我覺得不僅僅是一種貢獻(xiàn)了，那其實(shí)只不過是“補(bǔ)充”的意思。我覺得應(yīng)該是主流。但依您的觀點(diǎn)，就是認(rèn)為那只是對西方主流的一個補(bǔ)足。

　　李：那要問首先什么叫主流，你想控制別人？

　　沉：這怎么是控制呢，根本沒有那種硬性的控制可講，這是化于無形啊。人們終歸會認(rèn)識到，孔子之道所標(biāo)舉的生生才是常道。中國文明的生命力，就是從生物本能里提升出來的，并且沒有脫離了生物本能、情感需要和經(jīng)驗(yàn)內(nèi)容，所以它長久啊，和諧共存，是長久之道。

　　李：生生是和現(xiàn)實(shí)生活緊密相連的規(guī)律，是中國幾千走出來的路。今天要走出個樣子來，不走出效果，你高談孔子有什么意思？你自己不走出一個樣子來，如何高喊我們文化了不起哦，世界第一哦，孔子救天下哦，那都是沒有用的。

　　沉：好吧，那就接著您的話說，我認(rèn)為就算以后人類走的是一條生生和諧之路，而不是那樣沖突的、向外攫奪和充滿爭斗的，但是仍然……

　　李：中國文化一個特點(diǎn)是包容，不斷吸收外來的文化元素。我一直認(rèn)為，漢代十分重要，漢代是以陰陽五行為結(jié)構(gòu)、骨干，這是陰陽家的東西，儒家可以拿來作為骨干，這就很了不起啊�，F(xiàn)在完全可以這樣，天下的、世界的、大家的，都拿來充實(shí)和完善我們，把自己的路走出來。以董仲舒為代表的漢儒我覺得很了不起，很有氣魄和創(chuàng)造精神。

　　沉：這我沒意見，我只是想說，就算到那個時候，在政治和經(jīng)濟(jì)實(shí)力上，我們不會被人家吃掉，但融合是你融到人家里面去了，而不是有你自己的本位。在這里，我是要爭個中與西的本位，這種與國家根本利益、民族共同體相關(guān)連的文化本位上的中西之爭，是客觀存在的，并不能被古今之爭所掩蓋和淡化。中西之爭是底牌。

　　李：那你說說具體都在融些個什么，哪些方面有危險，比如資本？

　　沉：不僅是資本啊，還有精神信仰，比如基督教。這才是關(guān)系到文化基因的根本所在哩。

　　李：前天與人吃飯，有人說到地下教會這兩年有所減退。因?yàn)橐郧案F嘛，現(xiàn)在好起來了。中國人真正相信基督的很少，當(dāng)然一定時期內(nèi)還是會有發(fā)展。

　　沉：這個信眾結(jié)構(gòu)實(shí)際上就是兩頭，下層的窮苦人受壓迫，他有一種精神寄托的需要，信了教，有了上帝的心理依靠，他可以堅(jiān)強(qiáng)面對自己遭受的不公正對待和命運(yùn)。不過有很多迷信成份，而且大多有一種傳教的偏執(zhí)，非要拉你入伙，動不動用詛咒、懲罰來恫嚇。另外，大都市中不少人信教就是一種時髦，似乎很有品味，洋派；
還有就是高級知識分子，不少人也在精神上……

　　李：那些高級知識分子有幾個信的？

　　沉：有的是啊。

　　李：不是有、有、有的問題，這個要搞清楚嘛。你們年輕人情緒反應(yīng)多。我就不相信精英里面有多大比例。而且所信的，包括我在美國認(rèn)識的一些中國年輕學(xué)人信基督的，也仍然在精神上與西方人所信大不一樣。西方那種贖罪、拯救在中國信教的人心里并不十分強(qiáng)烈。

　　沉：但在他們心目中耶穌畢竟比孔子要高。耶穌是神，孔子只不過是人。

　　李：那無所謂嘛�？鬃釉诹�朝、唐代的時候，地位并不高嘛，這有什么關(guān)系，沒關(guān)系嘛。毛時代掛的是馬恩列斯的畫像，不是掛的孔子，這沒有關(guān)系的。你們只是看非常表面的東西。掛馬列又怎么了，也沒有把中?業(yè)�。梁螠Z凼焙蛞艙庋??鹱嬖陡哂誑鬃�。�?暈宜得還叵怠?

　　沉：我想起以前問過余敦康先生，現(xiàn)在傳教勢頭這么猛，中國會不會像韓國那樣基督教化，余先生說，傳吧，沒關(guān)系，如果中國真的基督教化了，變的將不是中國，而是基督教�？磥泶_實(shí)應(yīng)該有這種文化自信。

　　李：儒家恰恰有這種氣派。

　　沉：這樣講來，倒確實(shí)顯出儒家那種從容正大的精神了。

　　李：是啊，我覺得自己有真正的儒家精神。

　　沉：現(xiàn)在面臨這種情況，很多儒者還是有點(diǎn)張皇失措。

　　李：氣度太小了。

　　沉：那搞教師節(jié)之類，您也覺得是反應(yīng)過度，氣度不夠？

　　李：非常狹小。

　　沉：就是說，在對待傳統(tǒng)上不能局限于一些很局部、很表面的問題，如圣賢誕辰、節(jié)慶日等等，不僅僅是在這些上面做文章，而是要有一個更為根本和全局的把握，重點(diǎn)還在于適應(yīng)新的時代條件，走出今天的路來。這也就是您所提的“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”要強(qiáng)調(diào)的意思吧。

　　李：對。重要的是創(chuàng)造，但這創(chuàng)造又是一種轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造，不脫離傳統(tǒng)的根本精神。

　　沉：那可以說是移步換形而精神相通嘍。說到“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”，我想到林毓生先生以前提出的“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化”。這兩個觀念之間有一些關(guān)系吧。您去海外十幾年，跟海外華人學(xué)者，像林先生、余英時先生、杜維明先生他們，都有一些接觸，你們關(guān)系怎么樣？

　　李：林毓生是我的老朋友，我九二年初就能去美國，并不容易，他出了不少力，我至今感謝。他某些自由主義的基本觀點(diǎn)，我也非常贊成，當(dāng)然也有不同的地方。他批評過我的“西體中用”和“告別革命”，我把他所創(chuàng)造的“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化”一詞改成了“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”，雖然說明了來源于他，但也強(qiáng)調(diào)兩者有很大不同。此外如他認(rèn)為韋伯的悲觀比馬克思的樂觀要深刻，等等，我也不同意。我常說，君子和而不同，這話我對余英時還當(dāng)面說過，因?yàn)槲液陀嘁灿泻眯┎灰恢碌牡胤�，例如，對馬克思、康有為、魯迅等等。余回答說，“我們和得很”。雍容大度，儒者氣象。我在美國，余也幫過很多忙，我在一篇序文中曾正式表示過感謝。在海外華人學(xué)者中，我批評得最多的是杜維明，主要是反對他那“儒學(xué)三期說”，他沒幫過我什么忙，但我對他個人毫無意見。聽說前幾年他還說過我的好話，這很難得。我很喜歡傅偉勛，可惜他早逝。至今我仍非常懷念，盡管我跟他交往并不多。我一向不大和人來往，其他的華人學(xué)者接觸極少，就談不上什么了。當(dāng)然，林順夫、許倬云也是幫過我的忙的。我一直認(rèn)為，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不同，仍然可以是朋友。我和趙宋光、錢廣華，幾十年都如此，觀點(diǎn)有差異、出入，也常常激烈爭論，但一直是好朋友。

　　沉：是的，和而不同，不容易。對了，剛才說到教育改革。上海的歷史教科書您注意到了吧，它吸收了年鑒學(xué)派的長時段理論，不再講什么革命、階級斗爭、壓迫與反抗之類，而是講海洋文明、草原文明、大陸文明，講人類的生活史，把以前意識形態(tài)強(qiáng)調(diào)的東西予以淡化。但網(wǎng)上看到很多反對意見，說它有對民族苦難與屈辱，抗?fàn)幒蛫^斗，以及毛的作用，不僅是淡化，甚至是回避的態(tài)度。

　　李：這不妥，這些不能不講。主要是比例、份量問題，當(dāng)然也不能老講或只講革命史。

　　沉：因?yàn)橐�講全人類，要為全球化時代的人才培養(yǎng)服務(wù)，就不能多講那些殖民時代的東西，否則怎么培養(yǎng)能為上海發(fā)展起積極作用的高級精英呢？

　　李：誰說的。海外好多高級精英都有很強(qiáng)的民族感情和熱情，所以前面我說，教育到底要怎么改，用什么教材，如何才是好教材，這才是值得研究和討論的，這比定個教師節(jié)重要得多。我已經(jīng)說服你了吧，我不簽名你不反對了吧。

　　沉：不是說不說服啊。其實(shí)定教師節(jié)本身也只一個枝節(jié)問題，但如果連這都不講的話，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　那根本的方面推動不了啊。

　　李：把細(xì)枝末節(jié)強(qiáng)調(diào)了，根本的東西就被遮蔽掉了。沒人禁止講教育的根本問題啊，為什么要把細(xì)枝末節(jié)大講特講，把根本問題反而遮蔽掉呢。

　　沉：這哪里是什么大講特講，而是不得已而求其次啊。不過前年余敦康先生也談到傳統(tǒng)節(jié)慶、孔子誕辰，同樣認(rèn)為這些毫不重要，重要的是文化戰(zhàn)略，怎么樣在這個全球化時代立定腳跟，有一個宏觀的戰(zhàn)略，關(guān)于文化安全、文化自覺，要有一個全盤的思考。我很贊同余先生的態(tài)度和看法。

　　李：什么叫文化安全、文化自覺，這些概念我不清楚，也不大相信這些大概念，覺得還是太空泛。所以我還是講更為具體的經(jīng)濟(jì)、法律、政治制度、公民社會等等，老喊“文化了不起”沒用處。

　　沉：但傳統(tǒng)節(jié)慶日對公民心理上的影響是潛移默化的。

　　李：我可不承認(rèn)搞幾個節(jié)日就能潛移默化。潛移默化主要還是在日常生活中。光靠過幾個節(jié)日，發(fā)幾篇文章，搞些儀式，就叫潛移默化？“好風(fēng)潛入夜，潤物細(xì)無聲”，是不是？這才叫潛移默化。一定要“細(xì)無聲”。大張其鼓、敲敲打打叫潛移默化嗎？

　　沉：但以前吧，您也知道，什么愚人節(jié)、情人節(jié)，搞成一種風(fēng)尚。這兩年似乎七夕也開始受到人們關(guān)注，雖然聲勢還趕不上情人節(jié)。

　　李：我不相信能夠超過情人節(jié)，但為什么這兩年開始想起七夕？那是因?yàn)榘耸�年代那股反傳統(tǒng)的極端思想開始退潮了。為什么退？還是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展�，F(xiàn)在不是《河殤》那時候了。二十多年來社會大有改變，真正起作用的還是經(jīng)濟(jì)。為什么我老講“體”是現(xiàn)實(shí)生活？因?yàn)檫@是最根本的，文化上那些都跟著這個走，至于什么節(jié)啊、誕辰啊，更是細(xì)枝末節(jié)。我最希望的還是經(jīng)濟(jì)和人們?nèi)粘Ｉ�活能夠迅速而健康地發(fā)展。

　　沉：這些當(dāng)然是根源，您的“體”的說法，我理解就是根源，發(fā)生的源頭。那么如果現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)狀況跟八十年代一樣的話，傳統(tǒng)還是會被反嘍？

　　李：那當(dāng)然。當(dāng)時劉曉波那么受歡迎，他的文章的確是洛陽紙貴，為什么啊，符合了當(dāng)時的現(xiàn)實(shí)條件。

　　沉：也合乎當(dāng)時人們心理上的需求。

　　李：當(dāng)時把一切都?xì)w罪于文化，說我們文化上就錯了。我當(dāng)時說那不對，現(xiàn)在看得更清楚了。

　　沉：您那時就預(yù)見到了？

　　李：是啊。那時我寫《中國古代思想史論》，講了中國文化很多好處。有人說你背叛了你自己，很多人認(rèn)為我走向保守。那書是八五年出的。

　　沉：有的文章發(fā)在八二、八三年，二十多年過去，您還是堅(jiān)持老觀點(diǎn)。

　　李：我的思想變化很小，一以貫之。

　　沉：近代以來我們民族的苦難與反抗，民族意志的迸發(fā)，以及民族自豪感和凝聚力，等等，這些方面您覺得還應(yīng)該重視嗎？

　　李：當(dāng)然應(yīng)該重視了，這恰恰是生生的具體內(nèi)容。中國經(jīng)過這么多曲折、苦難，一步步掙扎著走到現(xiàn)在，這并不亞于基督的受難啊。這怎么能抹消呢？

　　沉：怎么是不亞于呢？當(dāng)然是遠(yuǎn)遠(yuǎn)過之！在虛無和悲觀中掙扎著、堅(jiān)韌地建立起樂觀和希望，這樣的艱苦卓絕而充滿人間深情，可比一個自我犧牲要難得多，也比流著苦楚的愛的淚，無助中的告慰和擁抱什么的，要成熟和健康得多。不過這個不說了，您肯定又會說應(yīng)該謙遜點(diǎn)嘛。呵呵。還是說剛才那個，對于一百多年來走過的道路，不管有多少失誤、挫折，甚至走了不少冤枉路，都是應(yīng)該正面地來加以對待，并總結(jié)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，而不是把它淡化掉，甚至有意回避和抹消。

　　李：那是忘掉歷史。而中國的傳統(tǒng)恰恰是特別看重歷史。所以我講實(shí)用理性其實(shí)也就是歷史理性，它是要記錄歷史，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)以為后來者鑒。我講漢字產(chǎn)生于記錄歷史。

　　沉：您對漢字系統(tǒng)的這個講法我非常認(rèn)同。漢字不是像一般認(rèn)為的那樣是對語言的記錄和復(fù)寫，而是記錄事的，是事件、事情，雖然從結(jié)繩換成了書契，但仍然是圍繞著事而來的。您也說這不是考古學(xué)、文字學(xué)的觀點(diǎn)，只是提供一個哲學(xué)家的視角，但我覺得很有道理。

　　李：漢字是名詞在先，動詞在后，很多語言是動詞在先，名詞在后。漢字系統(tǒng)首先要確定一個重要事件，而不是一般的動作。

　　沉：但漢字系統(tǒng)對事的描述又不是固化的，不是說是這個就一定是、一直是這個而不是那個，它是在具體的文本、語境里面隨著關(guān)系的改變而變化、調(diào)整的，所以特別強(qiáng)調(diào)功能和情境。

　　李：對，它就是對事件的記錄，大事大結(jié)，小事小結(jié)，又有各種編排，復(fù)雜而靈活。

　　沉：記得過來嗎，能有那么多結(jié)的花樣？

　　李：具體不好說。不過我覺得河圖洛書可能就是一種結(jié)繩記事的總譜。

　　沉：那是有點(diǎn)兒像麻繩打的疙瘩。還有說到魚的符號，后起的陰陽魚也是很有代表性的了。其實(shí)各大文明都有一些圖案崇拜，曼陀羅、十字、卍字、田字、井字、亞字，等等。對了，陰陽魚是不是跟腦電波有些類似啊，還有在特殊狀態(tài)中用天眼看到的宇宙混沌模型什么的。

　　李：圖案很值得研究。但說到腦電波、開天眼之類，我認(rèn)為毫不相干。

　　沉：毫不相干？這太絕對了點(diǎn)。看來您對于神秘的東西是一種敬而遠(yuǎn)之的態(tài)度。

　　李：我承認(rèn)有神秘的東西，某些東西我們還不能夠理解和把握，這很正常。但我不認(rèn)為這是什么神和上帝在主宰。這些東西我們暫時不能理解，但不等于永遠(yuǎn)認(rèn)識不了。

　　沉：這種暫時不能為人所認(rèn)知的神秘存在，可以看作是一種人格神嗎？

　　李：我不承認(rèn)有意志的人格神。我相信有某種力量，既是物質(zhì)也是精神的，是無意志的規(guī)律的總和。在這個意義上，我比較同意康德說的那個“物自體”，或者愛因斯坦講的宇宙。當(dāng)然了，現(xiàn)在確實(shí)有很多東西和現(xiàn)象我們解釋不了，那沒關(guān)系，以前解釋不了的更多，人類畢竟在發(fā)展。不過你要注意，我發(fā)現(xiàn)你多少有些神秘主義傾向，對那些方面有著特別的興趣。

　　沉：沒有吧。

　　李：不要不承認(rèn)，確實(shí)如此嘛。老實(shí)說，我對那些東西的態(tài)度還是中國古來的傳統(tǒng)，存而不論，敬而遠(yuǎn)之。活著，活下去并盡量活得開心、充實(shí)，實(shí)實(shí)在在、心安理得，我認(rèn)為這是中國的一大傳統(tǒng)。所以我歸結(jié)為這八個字——衣食住行、性健壽娛。但對那些神秘的東西，我持開放的態(tài)度，不反對一部分人沉溺、陶醉于其中，追求那種神秘。

　　沉：有道理。圍繞著衣食住行、性健壽娛這些方面，中國文化生發(fā)出了很多很豐富的內(nèi)容，總之是要使身心健康、生活充實(shí)，悅心悅性、悅志悅神。

　　李：所以我說中國文化具有審美性，它具有宗教的超越性和深厚內(nèi)涵，但沒有否定現(xiàn)世、脫離現(xiàn)實(shí)的傾向，更沒有一神教的排他性。

　　沉：您把審美當(dāng)然是放得很高了，不過這種審美似乎不能完全脫離感性的層面。記得陳來先生的《有無之境》就在一個注釋中提到您講的審美精神、審美性，認(rèn)為多少還是跟感性、生理聯(lián)系在一起，因此不能完全涵括“無”的境界。

　　李：其實(shí)審美在這里絕不是只有感性和生理意味，它容納了從世俗層面到超越層面、從生理享受到精神愉悅等諸多內(nèi)容，是中國獨(dú)特的精神表達(dá)方式。其作用與西方的宗教等同，而涵蓋性更大。其來源與我一直講的巫史傳統(tǒng)有關(guān)，也與我講“魚”的源頭符號有關(guān)。至于真正的“無”的境界，最好是去自殺，只要一天不死，就得穿衣吃飯，就沒法時時刻刻保持所謂“無”的境界。所以，禪宗才有“日日是好日”、“擔(dān)水砍柴，無非妙道”，并不唾棄和否定感性生活，一樣可以得到“空”、“無”的境界。這才是中國傳統(tǒng)，這是審美型，而非宗教型。

　　沉：您對自己提出的“巫史傳統(tǒng)”是非常重視的，還有“情本體”、“度的問題”應(yīng)該是您這十年里所提出的最重要的概念了。以前我倒想過，可以從巫史傳統(tǒng)這個概念出發(fā)，對以京劇為代表的中國戲曲藝術(shù)的特質(zhì)作一個考察。中國戲曲既有史的箴誡、教化，又以詩樂舞綜合的方式表現(xiàn)出來，大藝術(shù)家在動靜相宜的表演過程中所獲得的體驗(yàn)，頗類似于巫舞中的身心合一、形神互融，在動中去達(dá)成均衡的狀態(tài)。記得您以前提到五十年代看過梅的表演，印象很深。

　　李：梅的表演那是了不得，太美了。我看過梅的演出也不止一次。

　　沉：我記得有人回憶說五十年代到梅宅去，看到梅在生活中接應(yīng)四方來賓，那么多的人和事，那么多的頭緒，梅卻非常從容體貼、絲毫都不亂，而且從任何方向看他，都非常美。那是一種文化的美。

　　李：生活中嘛，跟舞臺上還是不一樣，我覺得還是舞臺上美。

　　沉：我認(rèn)真看過梅的多部戲曲影片和文獻(xiàn)紀(jì)錄片，他的表演確實(shí)有一種很大的美，感覺真是一種渾然啊，是莊肅和靜穆。

　　李：沒法說，就是覺得美得很，而且當(dāng)時感覺是很震憾，印象太深了，幾十年都忘不了。他就那么一個動作，袖子那樣一拂，手那樣一指，說不出來的好，恰到好處。太好了。

　　沉：研究梅的藝境的論著我也看過很多，有的論者說他到了那種境界，手這么一指讓人想到漢隸中的某一筆，水袖那么一揮讓人想到吳道子的畫。我想，這已經(jīng)是成為中國文化的活載體了，盡管在觀念意識上他不一定有這個自覺，也沒有明確說出什么大道理，但通過他身心合一、詩樂舞綜合的修習(xí)、浸潤和悟性提升、生活濡養(yǎng)，在舞臺上甚至在生活中，他自然地表現(xiàn)出這樣的大美，成為中華文化精神的活的現(xiàn)身。

　　李：人在這里，本身就成為合規(guī)律性與合目的性的統(tǒng)一。

　　沉：您對藝術(shù)的其他門類也有深入了解的，比如書法、繪畫、雕塑。《美的歷程》里講到很多。

　　李：都是門外漢了。

　　沉：音樂呢？您喜歡哪位古典大師？

　　李：年輕時候喜歡貝多芬，現(xiàn)在喜歡莫扎特。

　　沉：這個變化是可以想像的，跟您對陶詩的高度推崇也具有某種程度的一致吧。那么聲樂呢？您五十年代就看梅的演出，對那時候的藝術(shù)界應(yīng)該挺熟悉的。我想，張權(quán)您一定知道。張先生是我最崇敬的聲樂藝術(shù)家，此外還有黃源尹、朱崇懋、臧玉琰。

　　李：張權(quán)我知道，她是位很老的聲樂藝術(shù)家了。不過聽得不多，黃、朱、臧幾位我不熟悉。我一直對藝術(shù)都是門外漢，也沒花太多精力在這上面。

　　沉：嗯，您一直還是從大處著眼，提供視角、勾勒主線，顧不上對細(xì)處做過多的梳理了。這也是您的性情決定了的吧。

　　李：對，我這個人就是這樣。但我也可以做細(xì)致的分析工作。

　　沉：好，就談到這兒吧，謝謝您。

　�。ㄔL談簡化版載于《南都周刊》2007年2月2日總第78期，標(biāo)題為“高喊孔子救天下，那是沒有用的”。文字內(nèi)容系根據(jù)2006年9月28日訪談錄音整理，已經(jīng)李先生本人審閱。儒學(xué)聯(lián)合論壇）

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