全國“兩會(huì)”期間，南方周末網(wǎng)（WWW.INFZM.COM）與21CN.COM合作，邀集部分全國人大代表、全國政協(xié)委員，以及部分專家學(xué)者，舉辦了多場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)訪談，就“兩會(huì)”熱點(diǎn)話題展開熱烈討論。這里摘選部分訪談內(nèi)容，以饗讀者。

　　從更高的起點(diǎn)上摸索“權(quán)力三分”

　　嘉 賓：葉 青（全國人大代表）

　　王占陽（中央社會(huì)主義學(xué)院教授）

　　笑 蜀（南方周末評(píng)論員）

　　主持人：蔣兆勇（時(shí)事評(píng)論員）

　　權(quán)力分成三部分，而且要互相制約，互相協(xié)調(diào)，這個(gè)原則是一個(gè)普遍原則，過去我們不承認(rèn)這個(gè)原則，現(xiàn)在承認(rèn)這個(gè)原則，這是一個(gè)突破，對(duì)未來的改革有指導(dǎo)意義。

　　王占陽：政治體制改革有一個(gè)重要組成部分，叫行政管理體制改革，行政管理體制改革包括剛剛發(fā)端的“大部制”。把它們放在一起，就會(huì)發(fā)現(xiàn)新一輪改革的一個(gè)起點(diǎn)。不能說它現(xiàn)在的意義有多大，現(xiàn)在來看，無非改組了五個(gè)部。但關(guān)鍵不在“大部制”本身有多么特別的意義，而在于后續(xù)變革能不能跟上來。假使后續(xù)變革能一步一步跟上來，那么過了多少年回頭看，這次“大部制”改革，就可能是政治體制改革的十一屆三中全會(huì)。

　　很多事情后人才有資格做出完整評(píng)價(jià)，“大部制”需要一個(gè)未來的發(fā)展。未來發(fā)展得好，今天就是一個(gè)很好的開端。但如果未來虎頭蛇尾，今天在歷史上就沒什么意義。所以“大部制”的價(jià)值要我們今后來創(chuàng)造，要我們通過繼續(xù)推進(jìn)行政管理體制改革和整個(gè)政治體制改革，使今天的“大部制”顯得有意義。

　　主持人：要讓政府自己改自己，就像把自己從凳子上提起來一樣，恐怕不大容易。

　　王占陽：這個(gè)情況也有改變，政治與社會(huì)的關(guān)系在改變。原來政治跟社會(huì)是脫節(jié)的，它可以關(guān)起門來自己玩，社會(huì)拿它沒脾氣。要讓它自己改自己，除非有最高領(lǐng)袖決斷，否則很難改。但經(jīng)過三十年改革開放，政治力在整個(gè)社會(huì)的力量總和中有所下降，社會(huì)力在整個(gè)社會(huì)的力量總和中大幅度上升。政府就不能什么都自己說了算了，社會(huì)的壓力就可以起作用了。

　　行政管理體制改革的關(guān)鍵，是行政三分，這對(duì)于未來的政治體制改革有非常大的意義。

　　肯定行政三分，就等于肯定在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，也可以三權(quán)分立、三權(quán)制約、三權(quán)協(xié)調(diào)。傳統(tǒng)上我們是議行合一，立法權(quán)和行政權(quán)合在一起，都在一個(gè)機(jī)構(gòu)里，沒有政府。巴黎公社就沒有政府，議事完了之后立馬就可以執(zhí)行。事實(shí)上，這是一種戰(zhàn)時(shí)體制，馬克思從來沒有把它上升為一般的社會(huì)主義原則。恩格斯晚年時(shí)則提出，民主共和國也可以成為無產(chǎn)階級(jí)專政的特殊形式。這句話很有份量，什么意思呢？民主共和國全都是三權(quán)分立的，而恩格斯說可以用這種體制搞社會(huì)主義，即社會(huì)主義也可以搞三權(quán)分立。

　　我們的人大主要是立法，行政權(quán)在政府，司法權(quán)在法院、檢察院。所以我們的立法、行政、司法早就是分開的。而且《憲法》上還規(guī)定一條，“人大常委會(huì)的成員不能是政府官員”，就是你不能既擁有行政權(quán)，又跑去立法，這也是分權(quán)制衡的體現(xiàn)。這套體制是從哪兒來的？是從孫中山來的，孫中山不搞議行合一，他搞五權(quán)分立，立法、行政、司法、監(jiān)察、考試，他是五院制。我們把這套東西拿來，一開始就是三權(quán)分立。只不過我們解讀錯(cuò)了，按照議行合一的傳統(tǒng)觀念來解讀社會(huì)主義的三權(quán)分立，越解釋越說不通。

　　權(quán)力分成三部分，而且要互相制約，互相協(xié)調(diào)，這個(gè)原則是一個(gè)普遍原則，過去我們不承認(rèn)這個(gè)原則，現(xiàn)在承認(rèn)這個(gè)原則，這是一個(gè)突破，對(duì)未來的改革有指導(dǎo)意義。

　　笑蜀：我打斷一下，你舉的例子只是小三權(quán)，不是國家架構(gòu)問題。不過即便局限于“小三權(quán)”，也是一個(gè)進(jìn)步，為什么這樣說呢？幾年前深圳搞過“權(quán)力三分”，但很快就被叫停，現(xiàn)在不是在小小的深圳層面，而已經(jīng)宣布在中央政府層面上搞“權(quán)力三分”，起點(diǎn)更高了。

　　王占陽：三權(quán)分立其實(shí)是一個(gè)簡(jiǎn)約的講法，十七大報(bào)告和二中全會(huì)報(bào)告也沒有用這樣的提法，但它們都講到三權(quán)，然后又講制衡。制衡的前提是三權(quán)分開，如果三權(quán)合一還制衡什么呢？全都在我一個(gè)人手里，就沒有制衡的問題。制衡就隱含著三權(quán)分立的思想在里面。我們?yōu)榱吮硎龊?jiǎn)便就用三權(quán)分立，如果不覺得麻煩，就用三權(quán)分立，三權(quán)制衡、三權(quán)協(xié)調(diào)，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，我認(rèn)為三權(quán)分立是人類政治智慧、人類政治文明長(zhǎng)期發(fā)展的結(jié)果，就像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一樣，本身沒有“姓社姓資”的問題。三權(quán)分立如果為資本主義服務(wù)，就是資本主義的三權(quán)分立；
如果為社會(huì)主義服務(wù)，就是社會(huì)主義的三權(quán)分立。恩格斯那時(shí)已經(jīng)確立了社會(huì)主義三權(quán)分立的思想，我們現(xiàn)在又加上黨的領(lǐng)導(dǎo)這一條，現(xiàn)在實(shí)際上是“中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的三權(quán)分立”，這就更好了。

　　輿論監(jiān)督，香港就是好榜樣

　　嘉 賓：劉夢(mèng)雄（港區(qū)全國政協(xié)委員）

　　展 江（中國青年政治學(xué)院教授）

　　笑 蜀（南方周末評(píng)論員）

　　主持人：蔣兆勇（時(shí)事評(píng)論員）

　　“你們什么時(shí)候也能像我一樣批評(píng)了本地最高首長(zhǎng)，但他不是打壓你，而是寫圣誕卡給你，發(fā)請(qǐng)?zhí)�給你拜年，請(qǐng)你去他家里座談，能做到這一點(diǎn)，我們的社會(huì)主義民主政治就及格了�！�

　　主持人：現(xiàn)在有個(gè)詞叫“應(yīng)對(duì)媒體”。什么叫應(yīng)對(duì)？如果你是我的下屬就不需要應(yīng)對(duì)了，下命令就行了。不是命令而是應(yīng)對(duì)，這本身就是承認(rèn)媒體的獨(dú)立性。

　　展江：但我認(rèn)為所謂“應(yīng)對(duì)媒體”，對(duì)地方官員來說，首先不是指他轄下的媒體，往往是影響大的外地媒體。他們對(duì)媒體還是區(qū)別對(duì)待的，這很遺憾。我們知道最近幾年，一方面我們的社會(huì)取得很大進(jìn)步，另一方面腐敗越來越嚴(yán)重。但通過媒體揭露出來的腐敗還是非常之少。我個(gè)人就有一個(gè)說法，縣以上官員腐敗，幾乎不可能由媒體來揭發(fā)，這就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)。

　　笑蜀：展江老師剛才講的，實(shí)際上是一個(gè)國家權(quán)力碎片化的現(xiàn)象，名義上是單一制國家，中央集權(quán)的國家，但實(shí)際上，國家權(quán)力是不完整的，是被切成一個(gè)一個(gè)碎片的，每個(gè)強(qiáng)勢(shì)者都有屬于自己的碎片，這個(gè)碎片就是一個(gè)“夜郎國”。麻雀雖小五臟俱全，每個(gè)“夜郎國”里，司法、軍警、教育、文化應(yīng)有盡有，就是沒有媒體。他們轄下的媒體只有一種功能，就是宣傳功能，就是給他們政治化裝的功能，這種情況下，當(dāng)然不可能起到監(jiān)督權(quán)力的作用。

　　展江：而且最近幾年，反面例子越來越多，什么“史上最牛區(qū)長(zhǎng)”，“史上最牛書記”……。此起彼伏，以至于后來有人說“沒有最牛，只有更�！薄Ｏ窠衲瓿踹|寧西豐的縣委書記，一旦外地媒體對(duì)他偶有批評(píng)，他就立即下重手處理，不惜派警察到北京抓人。

　　劉夢(mèng)雄：我講一個(gè)鮮明的對(duì)比。我是香港居民，過去幾年給《文匯報(bào)》寫專欄，去年5月開始給《東方日?qǐng)?bào)》寫專欄，專欄題目都叫“指點(diǎn)江山”。我在《東方日?qǐng)?bào)》的第二篇專欄文章就抨擊曾蔭權(quán)，說他的政改思路有問題，不符合《基本法》。過了3個(gè)月，我覺得他在市政方面還有五件事做得不好值得改進(jìn)，就干脆寫了篇《假如我是特首》，說如果我作特首的話，這五件事怎么處理，對(duì)他也是批評(píng)很重。

　　反應(yīng)怎么樣？出了兩次重拳之后，去年12月，我收到的一百多張圣誕卡中，頭一張就是曾蔭權(quán)親自寄給我的。過了不久，他們夫婦又發(fā)帖給我，邀請(qǐng)我到禮賓府拜年。年三十下午，我到禮賓府跟他面對(duì)面座談，他認(rèn)真傾聽我的意見，還跟我握手，合影時(shí)反復(fù)說，你的文章我�？吹�，謝謝你的支持，我們要照你說的那樣，依法執(zhí)政。

　　在這種情況下，我們香港的新聞工作者，我們香港的媒體，就完全沒有恐懼。你批評(píng)特區(qū)政府的一把手，他卻給你寄圣誕卡，請(qǐng)你去拜年，去座談。內(nèi)地如果能達(dá)到這種境界，我們13億人集思廣益，領(lǐng)導(dǎo)人的決策不就更加民主化、更加科學(xué)化了嗎？

　　展江：你剛才講這些，我就有個(gè)聯(lián)想。鄧小平當(dāng)初提出“一國兩制”的偉大構(gòu)想，今天已經(jīng)得到了貫徹，我們從香港學(xué)到了很多發(fā)展經(jīng)濟(jì)的好經(jīng)驗(yàn)。但這可能還不夠。你剛才講到，輿論監(jiān)督不但沒有給香港社會(huì)造成混亂，反而推進(jìn)了政府的施政。但很遺憾的是，在內(nèi)地某些官員眼里，輿論批評(píng)似乎只會(huì)造成社會(huì)混亂，媒體似乎就是麻煩制造者。盡管質(zhì)疑他們的人越來越多，但目前來看，這種說辭仍然是壓制輿論的一個(gè)最有利的借口。所以我想，我們還需要從香港經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到更多東西，香港政府善待媒體就特別值得學(xué)習(xí)。進(jìn)一步開放媒體，讓媒體做更多的事，這一點(diǎn)也不可怕。和諧社會(huì)本來就少不了七嘴八舌。

　　劉夢(mèng)雄：其實(shí)我覺得很簡(jiǎn)單，展江教授也好，笑蜀也好，你們什么時(shí)候也能像我一樣批評(píng)了本地最高首長(zhǎng)，但他不是打壓你，而是寫圣誕卡給你，發(fā)請(qǐng)?zhí)�給你拜年，請(qǐng)你去他家里座談，能做到這一點(diǎn)，我們的社會(huì)主義民主政治就及格了。

　　愛心不需要緊箍咒

　　嘉 賓：周洪宇（全國人大代表）

　　資中筠（中國社會(huì)科學(xué)院美國研究所前所長(zhǎng)）

　　笑 蜀（南方周末評(píng)論員）

　　主持人：蔣兆勇（時(shí)事評(píng)論員）

　　一個(gè)社會(huì)如果健全的話，應(yīng)該是做好事非常容易，做壞事非常難。如果不是這樣，做壞事反倒很容易，可真要做好事，還不得其門而入，這樣的社會(huì)肯定是不健康的。

　　主持人：現(xiàn)在好多事情政府的力量也不夠，但民間力量又進(jìn)不來，因?yàn)镹GO之類的非政府組織發(fā)展很難，問題到底在哪，資老師給我們介紹一下？

　　資中筠：我的感覺就是又要馬兒好，又要馬兒不吃草。一方面政府確實(shí)在鼓勵(lì)民間力量為社會(huì)做奉獻(xiàn)，要它們多做事情，特別鼓勵(lì)企業(yè)和企業(yè)家多捐錢。每年什么“排行榜”、“光榮榜”都是很多的。但另一方面，制度設(shè)計(jì)上防范多于鼓勵(lì)，渠道確實(shí)不暢通。比如，現(xiàn)在NGO最頭疼的事就是找掛靠單位。搞一個(gè)眼保護(hù)協(xié)會(huì)，非得掛靠衛(wèi)生部底下一個(gè)什么局，但人家說它已經(jīng)掛靠了一個(gè)協(xié)會(huì)，指標(biāo)已經(jīng)用掉了，就不要你了。其實(shí)多幾個(gè)眼保護(hù)協(xié)會(huì)，彼此有競(jìng)爭(zhēng)，只會(huì)做得更好。最壞的結(jié)果，也不過是它自己做不下去而已，沒什么破壞性。但它要找婆家仍然很難，只好工商注冊(cè)，要工商注冊(cè)就必須交稅，結(jié)果明明是非盈利組織，還是要給政府交稅才行。

　　另外，NGO汲取社會(huì)資源，也特別困難。比如我捐錢給某個(gè)NGO，按道理，捐出的這筆錢應(yīng)該在所得稅里免掉，但實(shí)際上有個(gè)規(guī)定，你只能捐給半官方的那些所謂公益組織，才能免稅，比如中華慈善總會(huì)，比如紅十字會(huì)。沒有官方背景就沒有這個(gè)待遇。退一萬步，我就捐給中華慈善總會(huì)或者紅十字會(huì)吧，它給我一個(gè)收條，我拿著收條辦免稅手續(xù)仍然很難，操作性很差，根本不像國外，一捐，自然就免稅。

　　困難當(dāng)然是很多的，但是總要開頭。不要防范太嚴(yán)，不要老怕人干壞事。如果法制健全，他干壞事并不可怕，干壞事就可以治他。用掛靠的辦法，用權(quán)力監(jiān)督權(quán)利的辦法來防人干壞事，意義不大�，F(xiàn)在真干壞事、真出大問題的都是跟權(quán)力勾結(jié)的。企業(yè)要行賄，它就通過給官辦基金會(huì)捐錢的辦法來行賄，把慈善捐贈(zèng)變成洗錢，這些情況已經(jīng)有了。

　　任何社會(huì)都有人要干壞事，特別是現(xiàn)在，在誠信匱乏的情況下。但既然主要是權(quán)力出問題，就應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)權(quán)力的監(jiān)督，而不是盡量提高權(quán)利的門檻，盡量提高做好事的門檻。一個(gè)社會(huì)如果健全的話，應(yīng)該是做好事非常容易，做壞事非常難。如果不是這樣，做壞事反倒很容易，逃稅也很容易，賄賂也很容易，干什么壞事都很容易，可真要做好事，還不得其門而入，這樣的社會(huì)肯定是不健康的�？傊�要把觀念轉(zhuǎn)變過來，要相信多數(shù)人是要做好事的，要鼓勵(lì)多數(shù)人做好事，制度設(shè)計(jì)要有這么一個(gè)思想基礎(chǔ)。而不是說一不小心，人家就把這個(gè)社會(huì)顛覆了。沒有那么容易的。

　　給農(nóng)民工完整的家庭生活

　　嘉 賓：張全收（全國人大代表）

　　黨國英（中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究室主任）

　　笑 蜀（南方周末評(píng)論員）

　　主持人：蔣兆勇（時(shí)事評(píng)論員）

　　如果流動(dòng)人口不是只能選擇單身，而有一個(gè)完整的家庭生活，哪怕只是在城市里有一個(gè)茅棚，那他也是幸福的。

　　主持人：八十年代美國一個(gè)總統(tǒng)訪問中國，聽說中國夫妻兩地分居很普遍，就很驚訝，說怎么可以這樣，夫妻一年到頭見不了幾次面，太不人性了。

　　張全收：不是見不了幾次面，有的一年都見不了一次面。

　　主持人：現(xiàn)在夫妻兩地分居比過去更普遍。據(jù)統(tǒng)計(jì)，一億四千萬農(nóng)民工，有五千萬農(nóng)民工拖家?guī)Э冢�還有九千萬農(nóng)民工實(shí)際上兩地分居。剛才講過，這是一種不人性化的安排。我們可以經(jīng)常在報(bào)紙上讀到，比如在某個(gè)大學(xué)校園，或者某個(gè)建筑工地附近，突然發(fā)生性犯罪。這種性犯罪，跟農(nóng)民工的夫妻分居應(yīng)該有一定關(guān)系。

　　黨國英：家庭生活是成人的一個(gè)福利，你把人家的家庭生活分開，就大大降低了人家的社會(huì)福利，這既不人道，也跟以人為本的治國方針南轅北轍。

　　主持人：我更多的不是從倫理上看這個(gè)問題，我可能更關(guān)注的是社會(huì)后果。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　比如骨肉分離，孩子一直不在父母身邊，這對(duì)孩子的成長(zhǎng)也很致命。

　　張全收：還有一部分人，結(jié)婚后自己出去打工，女同志就在家里種地帶孩子。結(jié)果，他在外面找了第二個(gè)、第三個(gè)，這種現(xiàn)象也很多。

　　黨國英：有人做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，居然發(fā)現(xiàn)，通過親子鑒定，確認(rèn)孩子和父親沒有血緣關(guān)系的，農(nóng)村的比例超過城市。

　　主持人：農(nóng)村比例，主要還是限于流動(dòng)人口吧。如果流動(dòng)人口不是只能選擇單身，而有一個(gè)完整的家庭生活，哪怕只是在城市里有一個(gè)茅棚……

　　張全收：那他也是幸福的，畢竟一家人都在一起，各方面都有一個(gè)照應(yīng)，還是溫暖的。但是我想這也是一個(gè)難題。要解決這些難題，還需要過渡。

　　黨國英：解決這個(gè)問題的確有過渡性，不能一蹴而就。這個(gè)問題的本質(zhì)是什么呢？本質(zhì)是一部分農(nóng)民進(jìn)入城市之后，因?yàn)槌鞘泄�共服�?wù)的水平跟不上，不能馬上享受跟市民同等水平的公共服務(wù)。但既然是過渡，就不能什么都不做，有些事情還是可以做的。比如戶口問題，我也不贊成誰想進(jìn)城馬上就進(jìn)城，但起碼可以先解決一部分人的進(jìn)城問題，根據(jù)資料估計(jì)，約莫20%的農(nóng)民工已經(jīng)在城市定居，買了房子，也向城市政府納稅了，客觀上已經(jīng)是城市居民，為什么就不能給他們戶口呢？

　　公共品也需要競(jìng)爭(zhēng)

　　嘉 賓：蔣海鷹（全國人大代表）

　　楊繼繩（原新華社高級(jí)記者）

　　笑 蜀（南方周末評(píng)論員）

　　主持人：蔣兆勇（時(shí)事評(píng)論員）

　　為什么要搞民主？過去常常有人說我們要吃飯，不要民主，民主陳義太高了。但實(shí)際上，民主跟吃飯是息息相關(guān)的，沒有民主，民生就沒有保障，公民的社會(huì)福利就沒有保障。

　　主持人：給社會(huì)提供公共品的如果只有政府一家，別無分店，這可能是個(gè)問題。

　　笑蜀：我講講親身經(jīng)歷吧。2007年1月我作為國際訪問者訪問美國，這是美國政府的一個(gè)傳統(tǒng)項(xiàng)目，典型的政府行為。但我所到之處，都是NGO接待，政府不參與，政府有義務(wù)拿錢，但用錢就跟政府沒關(guān)系了。

　　主持人：政府把公共服務(wù)外包給NGO。

　　笑蜀：對(duì)。這給我一個(gè)什么體會(huì)呢？政府不能壟斷公共品供給，而應(yīng)該跟社會(huì)力量合作。而在中國，經(jīng)濟(jì)方面的行政壟斷我們已經(jīng)有很多批評(píng)，但對(duì)政府壟斷公共品，我們好象討論的還不多，公共領(lǐng)域的政府壟斷好像還是天經(jīng)地義。

　　楊繼繩：我們講社會(huì)主義，但往往重視國家而不重視社會(huì)，行政力量擴(kuò)張過度。這種情況下，民生很難得到保障。

　　笑蜀：關(guān)于這個(gè)問題，不妨舉個(gè)例子。為什么我們要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？為什么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不好，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)好？這主要是基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)原則，即消費(fèi)者主權(quán)。我需要什么樣的私人品，需要什么樣的供給方式，我說了算。必須是我說了算，私人品的供給才能滿足我的個(gè)人偏好。否則，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)即便是有供給，但我們知道計(jì)劃時(shí)代的供給，幾億人穿同一種顏色的衣服，穿同一種款式的鞋子，吃同一種飯，喝同一種酒，看同一種戲，根本沒有個(gè)人選擇空間。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不然，在市場(chǎng)時(shí)代，你能滿足我的特定需求，我才選擇你。你不能滿足我的特定需求，我就不選擇你，我就用腳投票。這就逼著賣方討好買方，盡可能了解和盡可能滿足消費(fèi)者的個(gè)性化需求，從而給消費(fèi)者以豐富的選擇空間。所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的供給不僅量多，質(zhì)也最優(yōu)——最人性化。

　　私人品供給是這樣，公共品供給也應(yīng)該如此。公民與公共品之間，也是消費(fèi)關(guān)系，也適用消費(fèi)者主權(quán)。用什么樣的形式保障消費(fèi)者主權(quán)呢？那就只有民主，沒有民主，消費(fèi)者沒有個(gè)人選擇的權(quán)利，公共品你給我什么是什么，給我多少是多少，就只有賣方市場(chǎng)，沒有買方市場(chǎng)。公民就會(huì)很弱勢(shì)，根本沒有討價(jià)還價(jià)的可能。

　　所以，不只是私人品需要競(jìng)爭(zhēng)，公共品也要有競(jìng)爭(zhēng)。誰跟誰競(jìng)爭(zhēng)？NGO跟NGO競(jìng)爭(zhēng)，NGO跟政府競(jìng)爭(zhēng)，地方政府跟地方政府競(jìng)爭(zhēng)，上屆政府給下屆政府競(jìng)爭(zhēng)。只有讓這種競(jìng)爭(zhēng)最大化，公共品的性價(jià)比才會(huì)最大化。否則，公共品就不僅很少，品質(zhì)也會(huì)很差，就跟公民的個(gè)人偏好完全不相干。

　　為什么要搞民主？過去常常有人說我們要吃飯，不要民主，民主陳義太高了。但實(shí)際上，民主跟吃飯是息息相關(guān)的，沒有民主，民生就沒有保障，公民的社會(huì)福利就沒有保障。南方周末

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