7月11日，三聯(lián)書店正式宣布，汪暉不再擔(dān)任《讀書》執(zhí)行主編。這一人事更迭迅速成為媒體焦點(diǎn)。《讀書》無小事，從1979年到2007年，它的創(chuàng)辦、發(fā)展和嬗變，可以幫我們辨識出近30年來中國社會(huì)結(jié)構(gòu)和思想形態(tài)的大變動(dòng)。如今，這份人稱在最近10年蛻變?yōu)椤靶伦笈伞敝饕�言論陣地的雜志，是要回到“以前的樣子”，還是要完成一次官僚化的收編？對此，人們作出了各種各樣的解讀。

　　我們堅(jiān)定地支持市場取向的改革，認(rèn)同改革開放，對汪暉主編之《讀書》所倡導(dǎo)的一些價(jià)值取向并不贊成——我們從來不認(rèn)為關(guān)懷窮人是“左派”的專利，在倡導(dǎo)社會(huì)公正上，“右派”在道德上從來不低于“左派”；
恰恰是為了公平問題，“右派”才強(qiáng)調(diào)市場經(jīng)濟(jì)的力量——但是，思想觀念之間的分化與沖突，是構(gòu)成現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)重要因素，知識分子階層本是一個(gè)相對分化的領(lǐng)域，而不應(yīng)一聲令下，步調(diào)一致，或者因?yàn)槲沂嵌鄶?shù)、我是主流，少數(shù)派就得閉嘴。因此我們專訪汪暉先生，就一些有爭議的話題進(jìn)行了交流。

　　我們認(rèn)為，“新左派”自我加冕的救世主意識與專制傾向?qū)嵅蛔闳。�而以反對民粹主義為由否認(rèn)改革的人民性、扭曲改革的公正性，也必須反對。無論左右，我們應(yīng)該有一個(gè)共同的前提——或者說是底線——這就是我們每個(gè)人追求個(gè)人利益的權(quán)利、我們每個(gè)人追求言論自由的權(quán)利。

　　漢代劉向說：“君子欲和人，譬猶水火不相能然也。而鼎在其間，水火不亂，乃和百味�！币恍┯^念分歧勢同水火，若有一只鼎隔在其間，許多討論就可以持續(xù)下去、深入下去。我們愿意成為這樣的“鼎”。

　　—— 編者

　　“為什么我們就不能夠發(fā)一些不同的聲音？”

　　問：1996年當(dāng)你接手《讀書》雜志的時(shí)候，它面對的社會(huì)環(huán)境和沈昌文先生主持時(shí)期已經(jīng)不一樣了吧？

　　汪暉：九十年代中期中國正在經(jīng)歷一個(gè)大轉(zhuǎn)變。鄧小平南巡講話是在1992年，此后的第一波市場化浪潮被人們所感知，大概就在1994、1995年。1996年初，我應(yīng)邀擔(dān)任《讀書》雜志的主編的時(shí)候，也正趕上這一浪潮。房地產(chǎn)市場、股票證券市場、開發(fā)區(qū)建設(shè)等一下就使得市場化的潮流涌動(dòng)起來，在拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，導(dǎo)致急劇的分化和腐敗。也是在這個(gè)背景下，許多知識分子下海了，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們開始給企業(yè)老板打工了，關(guān)于市場化和全球化的看法在知識分子中間開始激烈分化。

　　問：也就是說你在接手這個(gè)雜志的時(shí)候，實(shí)際上面臨著一個(gè)新的選擇。

　　汪暉：當(dāng)然。我們不可能簡單照搬過去十幾年的《讀書》道路，必須在新的歷史條件下尋找一條新的道路——你也可以把它理解為在新的情境中激活《讀書》的批判傳統(tǒng)。

　　問：這個(gè)新的道路的選擇，是你個(gè)人的想法，還是《讀書》的一個(gè)共識呢？

　　汪暉：尋找新的道路大概是共識吧，但如何尋找，我們自己也在探索中。坦白地說，那個(gè)時(shí)候，知識界的新迷信已經(jīng)很嚴(yán)重了，必須解放思想，打破新迷信，實(shí)事求是地面對新的問題。如果說市場意識形態(tài)是在反對計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和傳統(tǒng)體制的過程中形成的，那么，它現(xiàn)在已經(jīng)從一種解放的工具蛻變?yōu)橐环N新的迷信和拜物教。這種迷信和拜物教已經(jīng)把很多社會(huì)危機(jī)和社會(huì)問題合法化——用面包做大來為嚴(yán)重的社會(huì)分化和腐敗辯護(hù)，如果這不是迷信，就是有意的掩飾。你可以說安徽小崗村在改革初期有多么偉大的成就，但是要以此來掩蓋普遍的三農(nóng)危機(jī)的話，那就不只是迷信了；
過去講國有企業(yè)有問題，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有問題，倡導(dǎo)私有化，但在國家的強(qiáng)力主導(dǎo)之下，國有企業(yè)的私有化過程產(chǎn)生了極度的社會(huì)不平等、大規(guī)模腐敗和國有資產(chǎn)流失，不但中國的支柱型產(chǎn)業(yè)瓦解了，而且中國工人階級曾經(jīng)獲得的尊嚴(yán)感也喪失殆盡。用市場拜物教為這一進(jìn)程辯護(hù)，在理論上是自相矛盾的，因?yàn)樗麄兂珜?dǎo)的國家退出不過是大規(guī)模的、強(qiáng)制性的國家介入的幌子而已。我們面對的就是這樣一個(gè)新的迷信的氛圍，在這個(gè)氛圍中，你怎么探索新的道路？我們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)討論現(xiàn)實(shí)問題的平臺，讓不同的聲音出來，一起來探討一些問題。

　　問：當(dāng)你力圖打造一個(gè)平臺來討論現(xiàn)實(shí)問題的時(shí)候，一些人在指責(zé)你：一方的聲音越來越強(qiáng)烈，而另一方的聲音好像越來越弱，甚至后來是聽不見了。

　　汪暉：第一，幾乎主要問題的討論中都有不同的聲音。比如物權(quán)法、私有產(chǎn)權(quán)的討論，既有吳敬璉、張維迎他們的一組文章，也有崔之元、王紹光他們的一組文章。在三農(nóng)問題上，你也可以從《讀書》中找到不同觀點(diǎn)的文章，其他問題上大概都是如此。但是，你也知道，經(jīng)濟(jì)學(xué)家現(xiàn)在寫文章越來越少了，他們都很忙。我們很希望他們能夠?qū)懳恼�。只要是認(rèn)真的、有質(zhì)量的討論，我們沒有排斥任何人。

　　第二點(diǎn)，2000年以后，有關(guān)改革的爭論集中在三農(nóng)危機(jī)、醫(yī)療改革、教育改革、產(chǎn)權(quán)改革等問題上，原先自命為某一派的那幾位似乎從未提出也從未真正參與過這類問題的討論。此外，在整個(gè)中國的媒體領(lǐng)域里面，主流的聲音鋪天蓋地，為什么我們就不能夠發(fā)一些不同的聲音，或者讓不同的聲音更大一點(diǎn)？

　　問：但是在你主持下的《讀書》和之前的《讀書》差異太大了。在此之前的《讀書》是以啟蒙者的姿態(tài)來承擔(dān)它的歷史責(zé)任的，但到了今天呢？——啟蒙好像越來越趨于消逝了。

　　汪暉：你的這個(gè)提法好像不準(zhǔn)確。如果要回答你的問題，先要問什么是你所理解的啟蒙？在上世紀(jì)80年代，人們對于現(xiàn)代化抱有樂觀的情緒，但90年代，隨著這個(gè)現(xiàn)代化進(jìn)程的發(fā)展，對這一進(jìn)程本身進(jìn)行反思變得不可避免了。在你看來，這些反思與啟蒙毫無關(guān)系？

　　“反思啟蒙不是反對啟蒙”

　　問：你說是反思啟蒙？

　　汪暉：當(dāng)然。反思啟蒙就是在推進(jìn)啟蒙，沒有對啟蒙的反思和自我批判，啟蒙就會(huì)僵化為教條、甚至成為新的權(quán)力的關(guān)系的合法化表述。因此，就像沒有對改革的反思，便不可能推進(jìn)改革一樣，沒有反思啟蒙，啟蒙就會(huì)被僵化為教條。有人說1989年后啟蒙突然中斷了，在我看來并非如此，中斷是片刻的。反思是啟蒙的第一要義。新自由主義全球化的潮流在中國的長足發(fā)展是從哪兒來的？我們當(dāng)然要反思這個(gè)過程。反思啟蒙不是反對啟蒙，而是在更高的層面推進(jìn)啟蒙。

　　問：你所說的反思啟蒙是不是包括對歷史的反思和對現(xiàn)實(shí)道路的反思？你們對歷史的反思，包括從歷史進(jìn)程中尋找一些具有現(xiàn)實(shí)合理性的東西，比如說文革期間的醫(yī)療制度已經(jīng)有了成功的制度雛形。但有些人認(rèn)為你這樣做有為文革翻案的危險(xiǎn)！

　　汪暉：反思啟蒙當(dāng)然包含對整個(gè)現(xiàn)代歷史進(jìn)程的再思考，它是批判性的，不是辯護(hù)性的。我不是很理解你的問題。歷史永遠(yuǎn)不可能簡單重復(fù)，對于歷史的追尋永遠(yuǎn)是對現(xiàn)實(shí)問題思考的一個(gè)部分，除非我們把自己已經(jīng)僵化到不能夠反顧歷史的時(shí)候。反思啟蒙更不等同于就是重新討論文革，我不知道你在什么意義上將這兩個(gè)問題放在如此確定的框架里。誰在簡單地為文革辯護(hù)？這種說法實(shí)在有欠考慮。文革當(dāng)然要反思，社會(huì)主義歷史、21世紀(jì)歷史都要反思，但是不能夠總體化的否定，總體化的否定只有一個(gè)功能，就是強(qiáng)固某一種歷史形態(tài)，即通過對某個(gè)時(shí)期的全盤否定為現(xiàn)實(shí)本身提供合法性證明。我想，我們最好離開那種“翻案”史觀，我對此一點(diǎn)興趣也沒有。我沒有什么覺得不可以質(zhì)疑的前提，恰恰相反，沒有新的思想解放，我們就會(huì)陷入更大的危機(jī)。

　　問：你對現(xiàn)實(shí)道路的反思恐怕更會(huì)招致批評，因?yàn)樵诤芏嗳丝磥恚?840年以來中國的歷史就是不斷推進(jìn)現(xiàn)代化過程的歷史，中國最終要向一個(gè)現(xiàn)代化國家轉(zhuǎn)型，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。在這個(gè)過程中，你這種反思——即使是必要的話——要盡可能的克制，因?yàn)檫@很可能影響到對一些既定目標(biāo)的追求。

　　汪暉：我不相信你說的既定的目標(biāo)，這是歷史目的論。你說的既定是誰定的？現(xiàn)代化本身就需要被反思。談?wù)擑f片戰(zhàn)爭以來的現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)，離開殖民主義、帝國主義，離開在新的條件下產(chǎn)生的社會(huì)不平等和危機(jī)，有可能嗎？對于反思而言，什么叫“盡力克制”？過去有過為了革命我們要盡力克制反思和批評的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在再來一次嗎？

　　問：但是現(xiàn)代化的許多價(jià)值目標(biāo)，包括自由、民主、文明，難道不是普世價(jià)值嗎？

　　汪暉：自由、民主、文明都是很好的字眼，但殖民主義時(shí)期，文明國家指的就是基督教國家、歐洲國家，也就是別的文明都不是文明。伊拉克戰(zhàn)爭是在推進(jìn)民主的名義下做的，你問過那些死難者他們怎么看這個(gè)問題嗎？如果沒有對這些過程的思考，民主和自由可能會(huì)成為操控的工具，成為寡頭合法地瓜分政治權(quán)力和社會(huì)財(cái)富的方式。指出這一點(diǎn)不是否定自由和民主的價(jià)值，而是要將這些價(jià)值置于真正的歷史關(guān)系中討論和追求。難道別的文明就沒有自己的普遍性價(jià)值嗎？這種現(xiàn)代化的目的論必須被徹底地反思。

　　問：但是你不能否認(rèn)，在今天的眾多西方國家——比如北歐的瑞典——從歷史上來看，它比以前獲得的自由、民主權(quán)利要大得多。

　　汪暉：北歐，歐洲，以及美國都有值得我們學(xué)習(xí)的東西。這些國家的成就是各種社會(huì)力量漫長歷史進(jìn)程的產(chǎn)物。北歐的社會(huì)制度中有許多社會(huì)主義的因素，歐洲的福利傳統(tǒng)也是長期社會(huì)斗爭的產(chǎn)物。不要把這些問題簡化為現(xiàn)在這樣的提法，人為地造成分裂。此外，根據(jù)自己的實(shí)際去學(xué)習(xí)別人的經(jīng)驗(yàn)，而不是用別的經(jīng)驗(yàn)全盤地否定自己的傳統(tǒng)和歷史，這里有一個(gè)思想方法的問題。

　　帝國主義經(jīng)常采用普世價(jià)值為其行徑提供合法性，一些國家的所謂“自發(fā)私有化”（其實(shí)根本上就不是 “自發(fā)的”），以及隨后產(chǎn)生的寡頭民主，也是在你所說的普世價(jià)值的名義下完成的。我們應(yīng)該壓抑對這一進(jìn)程的反思嗎？

　　“為了推進(jìn)民主，我們必須破除（民主）迷信”

　　問：難道你也要質(zhì)疑民主的價(jià)值嗎？

　　汪暉：我支持民主。事實(shí)上，我認(rèn)為今天中國的問題之一是普通民眾缺乏政治參與的途徑，工人、農(nóng)民不能上升為一種更強(qiáng)大的政治力量，就無法保護(hù)他們的權(quán)利�？墒�，什么樣的民主才能在我們這個(gè)社會(huì)里頭生根，產(chǎn)生出實(shí)質(zhì)的意義？你愿意看到民主化過程變成少數(shù)人瓜分權(quán)力和社會(huì)資源的過程嗎？你愿意民主化產(chǎn)生出一個(gè)完全分裂和沖突的社會(huì)嗎？民主迷信造成的問題，比不民主，一點(diǎn)也不小。因此，為了推進(jìn)民主，我們必須破除迷信。

　　1993年的時(shí)候我有機(jī)會(huì)到俄羅斯考察。后來我也到過波蘭、匈牙利、捷克等東歐國家，感覺后社會(huì)主義國家改革雖然經(jīng)過了民主化的浪潮，但仍然出現(xiàn)了很多很多的問題。我們應(yīng)該研究這些問題。最重要的問題是不要讓民主化的浪潮變成了少數(shù)利益集團(tuán)合法地瓜分社會(huì)財(cái)富和政治權(quán)利的過程，而要讓這個(gè)過程變成普通大眾獲得真正的政治權(quán)利的過程。

　　問：你對中國的民主進(jìn)程也產(chǎn)生了懷疑？

　　汪暉：你是想說我反對中國的民主化嗎？如果是這樣的話，我不知道這個(gè)問題是從哪里來的？我對回答這樣的問題沒有興趣。中國要探索一個(gè)更為民主、更為公平的社會(huì)，需要根據(jù)自身的社會(huì)條件，探索自己的道路。我希望避免的，是少數(shù)精英集團(tuán)利用這個(gè)過程將自己對社會(huì)財(cái)富的剝奪和政治權(quán)力的攫取合法化。我們要探索一個(gè)讓社會(huì)大眾獲得政治權(quán)利和社會(huì)地位的民主進(jìn)程。如果工人、農(nóng)民和許多普通人在這個(gè)進(jìn)程中喪失了他們的尊嚴(yán)和位置，這還是民主化嗎？

　　今天的中國經(jīng)濟(jì)獲得了長足的發(fā)展，但社會(huì)分化和生態(tài)危機(jī)的程度都達(dá)到了警戒線。如果普通大眾的聲音不能在政治領(lǐng)域獲得表達(dá)，社會(huì)的公共政策進(jìn)一步向少數(shù)利益群體傾斜，社會(huì)危機(jī)的爆發(fā)就是遲早的事情。問題是：如果大眾處于政治上和經(jīng)濟(jì)上無權(quán)的狀態(tài)，就沒有真正的社會(huì)力量能夠遏止進(jìn)一步的社會(huì)分化。在一些前社會(huì)主義國家，新自由主義意識形態(tài)和經(jīng)濟(jì)政策導(dǎo)致了嚴(yán)重的社會(huì)危機(jī)，但在少數(shù)力量的操控下，這種社會(huì)危機(jī)恰恰進(jìn)一步地推動(dòng)社會(huì)向右翼化方向推進(jìn)。我們今天看得很清楚，這個(gè)浪潮并沒有讓普通的人受益，恰恰相反，許多利益群體利用這一進(jìn)程將非法的財(cái)富攫取合法化了。

　　問：我認(rèn)為，對民主可能帶來的問題的擔(dān)心，不能成為我們抗拒、排除民主價(jià)值的理由。

　　汪暉：我認(rèn)為你混淆了問題。首先，我們討論的并不是對未來的擔(dān)心，而是對現(xiàn)實(shí)進(jìn)程的分析；
其次，對民主的追求必不可免地包含了對民主的反思。

　　比如說現(xiàn)在有很多人談歐洲的福利國家，民主社會(huì)主義的話題很熱門，我也覺得歐洲有很多值得我們學(xué)習(xí)的制度。但是我們也要知道，在過去的二三十年當(dāng)中，福利國家制度已經(jīng)面臨巨大的危機(jī)，中國13億人口，資源這么匱乏，能夠建立歐洲的這種社會(huì)福利制度嗎？所以不可能簡單地復(fù)制歐洲的福利制度，我們要學(xué)習(xí)它的很多的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)要了解它的價(jià)值，要找到新的道路。不要從一個(gè)制度的模仿到另一個(gè)制度的模仿，不要從一個(gè)拜物教到另外一個(gè)拜物教。

　　“也有很多人支持我的看法”

　　問：那么你認(rèn)為中國如何推進(jìn)民主建設(shè)？

　　汪暉：根據(jù)自身的歷史條件，借鑒其他社會(huì)的歷史經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，探索中國政治改革的道路。制度創(chuàng)新與社會(huì)斗爭是民主實(shí)踐的有機(jī)部分。

　　問：你說的社會(huì)斗爭是什么？

　　汪暉：社會(huì)斗爭各種各樣。如果沒有黑人運(yùn)動(dòng)、婦女運(yùn)動(dòng)、工人運(yùn)動(dòng)等等，美國的民主制度也是不可能的。

　　問：這種斗爭會(huì)不會(huì)導(dǎo)致民粹主義？

　　汪暉：為了捍衛(wèi)自己權(quán)利的斗爭怎么就叫民粹主義呢？這是完全顛倒黑白！布什是民粹主義，小泉純一郎是民粹主義，貝羅斯科尼是民粹主義！新自由主義的政治是民粹主義政治，但把普通工人農(nóng)民爭取自己權(quán)利的斗爭稱為民粹主義，這是站在什么立場上說的？

　　問：“大眾”有時(shí)候是不理性的。

　　汪暉：誰理性一點(diǎn)呢？資本是最理性的？為了資本的利益最大化，剝奪許多工人的權(quán)利，是理性嗎？我怎么沒聽說要以理性的名義節(jié)制資本��？

　　問：坦率地說，許多人對你質(zhì)疑現(xiàn)代化、全球化的做法很不以為然。

　　汪暉：對不起，也有很多人支持我的看法。我認(rèn)為現(xiàn)代化需要反思，全球化需要分析，難道我們要將現(xiàn)代化和全球化奉若神明，置如此之多的社會(huì)危機(jī)于不顧嗎？

　　問：中國有中國的問題，恐怕不能和世界上其他國家相提并論吧。

　　汪暉：這句話的含義好像很不清楚，你的針對性是什么？我一再強(qiáng)調(diào)的就是中國有自己的獨(dú)特條件，獨(dú)特問題，但從不認(rèn)為這些問題是與世界的問題無關(guān)的。沒有世界性的變化，怎么理解十九世紀(jì)以來中國的變遷？

　　來源：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)

　　本報(bào)記者 馬國川 北京報(bào)道

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