主講人：盛宇明

　　評(píng)議人：盛洪 李實(shí) 孫海南 岳希明 楊帆 張曙光 茅于軾

　　盛洪：今天我們的主講人盛宇明教授，現(xiàn)在以自由學(xué)者身份在澳大利亞從事研究。她今天要講的話題是“低收入階層收入增長(zhǎng)滯后：當(dāng)前基本經(jīng)濟(jì)矛盾的制度根源和對(duì)策（兼論避免人民幣升值災(zāi)難之道）”。內(nèi)容比較沉重，說明了盛教授在海外還是心系祖國的。這是國內(nèi)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)中的問題，我們不僅要看到經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的成績(jī)也要看到增長(zhǎng)背后的問題。去年我也曾討論過這些問題，其實(shí)增長(zhǎng)不是一切，增長(zhǎng)可能會(huì)帶來弊病，我們不能掉以輕心。盛教授關(guān)注到這個(gè)問題，我覺得很可貴，首先我們請(qǐng)盛教授來演講。

　　盛宇明：非常高興有機(jī)會(huì)來天則所和大家進(jìn)行交流探討。我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中的一個(gè)重要問題就是低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后的問題，很感謝各位來這里交流意見，這將有助于我們認(rèn)識(shí)以及解決這一問題。

　　我今天要講的是中國低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問題�，F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)中有很多問題，消費(fèi)需求不足、投資不足、人民幣流動(dòng)性過剩、股市房地產(chǎn)泡沫等等。但是抓住主要的矛盾是最重要的。盡管抓住主要矛盾不足以解決所有問題，但要是不能抓住主要問題就可能導(dǎo)致治標(biāo)不治本�，F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的基本矛盾是什么呢？我個(gè)人認(rèn)為是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后。中國經(jīng)過30年改革以后，經(jīng)濟(jì)迅速增長(zhǎng)，社會(huì)財(cái)富也迅速積累，但是低收入階層的收入?yún)s遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于社會(huì)增長(zhǎng)的速度。這也就表現(xiàn)為社會(huì)中的貧富差距在擴(kuò)大。我指的低收入階層包括農(nóng)民工以及城市中的藍(lán)領(lǐng)工人。對(duì)于低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，很少有人提出異議。我們說它是個(gè)社會(huì)問題，也不會(huì)遭到太多反對(duì)。從政府到經(jīng)濟(jì)理論界，從上層到老百姓，對(duì)此基本都達(dá)成共識(shí)。我前兩天在網(wǎng)上看到，張五常說他不認(rèn)為中國現(xiàn)在存在貧富差距過大的問題。我不知道他是自己持此觀點(diǎn)，還是媒體誤讀。張五常教授反對(duì)政府干預(yù)這是我能估計(jì)到的，但是我很意外他不認(rèn)為中國存在貧富差距過大的問題。

　　低收入階層收入增長(zhǎng)滯后這是個(gè)問題，但能不能算得上中國經(jīng)濟(jì)中的基本矛盾，是解決重大問題的關(guān)鍵呢？現(xiàn)在中國存在國內(nèi)總消費(fèi)需求和總供給的不均衡，消費(fèi)需求滯后。對(duì)外經(jīng)濟(jì)上也有不均衡的問題。低收入階層收入不足是國內(nèi)消費(fèi)需求不足的原因，比較容易讓人接受。如果說它是中國對(duì)外不均衡原因則可能讓人產(chǎn)生疑慮，但可能就是由于受到現(xiàn)在的流動(dòng)性和人民幣升值的夾力影響。我想就此稍做解釋。

　　目前股市和房地產(chǎn)都有泡沫化的趨勢(shì)，股市和房地產(chǎn)的超常增長(zhǎng)的問題，在不同時(shí)期的動(dòng)因不同�，F(xiàn)在股市和房地產(chǎn)超常增長(zhǎng)的動(dòng)因和之前不一樣，主要有兩個(gè)來源。一個(gè)是流動(dòng)性過剩，過剩的資金要尋找出路。另一個(gè)是國外投機(jī)資本合法非法地大量引入。這兩大股資金推高了中國的股市和房地產(chǎn)市場(chǎng)，引發(fā)了民間炒股的熱情，股市去年漲幅高達(dá)100％。要消除目前房地產(chǎn)股市的泡沫化增長(zhǎng)，就要阻止流動(dòng)性和國外的投機(jī)資本通過各種合法非法途徑進(jìn)入中國。國外的投機(jī)資金進(jìn)來的很大原因就是對(duì)人民幣升值的期望，一旦升值他們就能大撈一把。流動(dòng)性過剩和人民幣升值的原因是巨額外匯儲(chǔ)備，巨額外匯儲(chǔ)備的原因是貿(mào)易順差。確切地說，是真實(shí)的貿(mào)易順差。有官員認(rèn)為，中國目前的巨額順差中有部分是虛假的。但是這不是根源，恰恰是因?yàn)檎鎸?shí)貿(mào)易順差的存在、外匯儲(chǔ)備的大量積累，才產(chǎn)生了人民幣升值的壓力，這才是制造虛假貿(mào)易順差的又誘因。真實(shí)貿(mào)易順差分為兩種。一種是臨時(shí)的、小量的，由市場(chǎng)波動(dòng)引起的，不是系統(tǒng)性的。造成另外一種長(zhǎng)期持續(xù)順差的是中國生產(chǎn)的東西比中國需求的多。在國內(nèi)找不到有利可圖的市場(chǎng)，于是這部分生產(chǎn)能力轉(zhuǎn)向國際市場(chǎng)。但是轉(zhuǎn)向國際市場(chǎng)的需求卻不如那么大，于是產(chǎn)生長(zhǎng)期持續(xù)的貿(mào)易順差。為什么有對(duì)國際市場(chǎng)的供給卻沒有同等的需求呢？這是由于生產(chǎn)者收入的增長(zhǎng)不足以形成同等的購買力。就是人力資源的報(bào)酬沒有隨著人力資源生產(chǎn)能力的提高而升高。在目前收入差距不斷擴(kuò)大的情況下，沒有同步增加的收入或者消費(fèi)，不會(huì)是收入高的或者非工資收入的人群，只能是低收入階層的收入沒有能夠隨著其勞動(dòng)生產(chǎn)能力的提高而提高，從而其消費(fèi)沒能同步增長(zhǎng)。所以低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后不僅是國內(nèi)需求不足、流動(dòng)性過剩的基本原因，也是對(duì)外經(jīng)濟(jì)關(guān)系失衡。低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后不是今天才產(chǎn)生的，因?yàn)楦母镩_放的基本政策就是讓一部分先富起來。在這樣的政策下，低收入階層的收入增長(zhǎng)是要滯后的，這樣就打破了平均主義的大鍋飯。這個(gè)問題不斷積累，到了90年代就開始出現(xiàn)總需求不足，并逐步向國際市場(chǎng)轉(zhuǎn)移。經(jīng)過這近十年，中國對(duì)外貿(mào)易又有了極大的發(fā)展，進(jìn)一步了巨大的貿(mào)易順差，很難再把總需求不足的矛盾向國外轉(zhuǎn)移。國際上從美國到歐洲出現(xiàn)了對(duì)中國產(chǎn)品的抵制，這其中順差是一個(gè)原因。國內(nèi)積累的這么多的外匯儲(chǔ)備，使得流動(dòng)性非常大。存款準(zhǔn)備金已經(jīng)很高了，利率還不敢動(dòng)。因?yàn)椴皇沁^度需求，不敢隨便動(dòng)利率，要是動(dòng)了總需求會(huì)更難上升。

　　這個(gè)問題發(fā)展到今天，央行已經(jīng)很難對(duì)付，它已經(jīng)上升為一個(gè)基本矛盾。這個(gè)問題要是不解決，很多其它問題都很難解決。比如人民幣匯率，央行盡了很大的努力想保持其穩(wěn)定。但要是這個(gè)基本矛盾不解決，貿(mào)易順差還是會(huì)繼續(xù)。需求還是少，生產(chǎn)還是多，穩(wěn)定匯率的努力就會(huì)仍然十分艱難。采取許多的監(jiān)管方法，控制外部資金的流入等等，也無法實(shí)現(xiàn)匯率的市場(chǎng)化。人為維持人民幣穩(wěn)定會(huì)有很高的執(zhí)行成本，這將是腐敗的溫床。即使央行的各種政策是正確的，也不能改變?nèi)嗣癖茸罱K將有較大升值的結(jié)果。雖然現(xiàn)在央行的政策違背了匯率的市場(chǎng)化趨勢(shì)，但是如果央行不控制，中國經(jīng)濟(jì)是承受不了的。比如在目前情況下，它不采取提高利率而是采取提高準(zhǔn)備金的方法，凍結(jié)一些過剩的流動(dòng)資金。但是這些辦法都不能保持人民幣匯率的穩(wěn)定。不是說這些貨幣政策不正確，而是問題出在真實(shí)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。只要基本矛盾不解決，這些治標(biāo)的政策肯定都難以維持。貿(mào)易順差繼續(xù)積累，投機(jī)資本將繼續(xù)通過防不勝防的渠道流入中國，人民幣升值的壓力不可能降低而是越來越大。央行穩(wěn)定匯率的努力的最好結(jié)果就是人民幣逐步不斷地升值，避免一下子大幅升值的情況發(fā)生。央行一直在說，要把人民幣幣值穩(wěn)定在合理的匯率上。人民幣合理匯率究竟是多少？有人估計(jì)達(dá)到30％到40％。那么小幅的5％的升值就是不合理的。所以我的觀點(diǎn)是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后是目前中國經(jīng)濟(jì)的基本矛盾。我還想繼續(xù)補(bǔ)充，中國現(xiàn)在的貿(mào)易順差是不是因?yàn)檫@個(gè)問題。是不是因?yàn)槊绹�限制其高科技產(chǎn)品的對(duì)華擴(kuò)大了這個(gè)順差。這是有一定影響的，不利于美國對(duì)華的出口，但用這個(gè)來解釋中國長(zhǎng)期持續(xù)的貿(mào)易順差是不成立的。因?yàn)槊绹�的限制不是我們之前進(jìn)口美國的高性能的先進(jìn)飛機(jī)，然后現(xiàn)在突然美國不賣給我們可。這會(huì)減少我們進(jìn)口，造成順差。但是美國的限制是一直就有的，就像他們從來就沒有生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品。我們不會(huì)因?yàn)樗麄儧]有生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品就保持持續(xù)的貿(mào)易順差，因?yàn)槲覀兛梢赃M(jìn)口別的。其它的地區(qū)，比如日本、臺(tái)灣，美國對(duì)其的出口沒有太多限制，很多高科技產(chǎn)品都賣到這些地區(qū)，可是他們?cè)诮?jīng)濟(jì)高速發(fā)展的階段，同樣也積累了對(duì)美國的巨額順差。所以限制不是理由，還是勞動(dòng)力的成本沒有跟著生產(chǎn)漲上去，使得出口的能力大于進(jìn)口的需求。中國巨額貿(mào)易順差是由于中國的勞動(dòng)力成本太便宜，沒有隨著勞動(dòng)生產(chǎn)力的增長(zhǎng)而同時(shí)同步地提高。這是一個(gè)基本原因，很多人都認(rèn)識(shí)到了。盡管如此，但沒有機(jī)制解決這個(gè)問題。中國管理進(jìn)出口的物流是商務(wù)部，管理資金流的是中國人民銀行，它們并不能直接提高勞動(dòng)力的工資成本。商務(wù)部能做的就是對(duì)出口加一些限制，對(duì)進(jìn)口加一些鼓勵(lì)。人民銀行能做的也就是人民幣升值。外國市場(chǎng)上，美國、歐洲雖然叫囂中國勞動(dòng)力成本太低，應(yīng)該提高工資，但是這么做還不如直接要求提高人民幣匯率。匯率的提高有著直接的鼓勵(lì)進(jìn)口抑制出口的效果。

　　矛盾轉(zhuǎn)向了人民幣升值，人們想起日元升值帶給日本經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期衰退的前車之鑒。人民幣升值不是完全沒有好處，比如降低進(jìn)口原材料的成本等。但是比起人民幣升值帶來的副作用，是不可同日而語。對(duì)于中國目前的情況，有人預(yù)言中國經(jīng)濟(jì)擁有和日元升值同樣的宿命。我的觀點(diǎn)是，中國如果不能關(guān)注低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問題，不能夠采取有效的手段解決這個(gè)問題，提高低收入階層的收入，這個(gè)預(yù)言很可能成本現(xiàn)實(shí)。如果中國有智慧解決這個(gè)問題，那么中國還是能夠避免幣值上升帶來經(jīng)濟(jì)衰退的宿命的。日本當(dāng)年是被迫走向日元升值的道路，中國現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要在匯率制定上有主動(dòng)權(quán)，這是正確的。但是如果不能盡快地從根本上解決造成貿(mào)易順差的經(jīng)濟(jì)關(guān)系失衡，這種對(duì)主動(dòng)權(quán)的堅(jiān)持是無法持久的，最終還是會(huì)走向人民幣被動(dòng)升值的道路。什么是主動(dòng)性思維？就是了解到根源是低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，解決這個(gè)問題，才能從根本上解除人民幣升值的壓力。與人民幣被動(dòng)升值相比，主動(dòng)性的對(duì)策有較大優(yōu)點(diǎn)。產(chǎn)品成本提高使得價(jià)格相對(duì)提高，國外需求減少，國內(nèi)需求增加。

　　我注意到，樊綱明確提到，用提高勞動(dòng)力成本從而提高出口產(chǎn)品價(jià)格的方法來解決貿(mào)易順差、人民幣升值的問題。他主張政府要建立對(duì)農(nóng)民工的社會(huì)保障，這樣就增加的了勞動(dòng)力成本。他的主動(dòng)性思維的建議是很有意義的。而且有了社會(huì)保障之后，農(nóng)民工減少了后顧之憂，就會(huì)用更多的錢來消費(fèi)。但是我覺得這是不夠，因?yàn)樯鐣?huì)保障基本上是成為儲(chǔ)蓄的，不能提高農(nóng)民工的可支配收入。我們應(yīng)該想辦法直接提高可支配收入。目前收入分配不平等，貧富差距越來越大，社會(huì)上很多有同情心的人都說政府應(yīng)該采取行動(dòng)增加低收入階層的收入。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)者對(duì)這一做法是保持謹(jǐn)慎的。理由主要有二。一是提高提高工資會(huì)造成減少就業(yè)。二是中國現(xiàn)在正處于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，應(yīng)該讓市場(chǎng)自由發(fā)展，政府盡少干預(yù)。樊綱在提出提高勞動(dòng)力成本的觀點(diǎn)的同時(shí)，也明確地避開了政府干預(yù)比如直接提高農(nóng)民工工資這樣的選擇，因?yàn)樗�覺得這是政府管不了的。對(duì)于貧富分化，經(jīng)濟(jì)學(xué)界是有學(xué)者一直在堅(jiān)持研究這個(gè)問題，比如在座的李實(shí)教授、岳希明教授。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界總體對(duì)如何解決貧富問題重視的程度不高，研究的力度不大。有傳媒評(píng)論經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)貧富差距問題集體地表現(xiàn)出不太關(guān)心，并把矛頭指向經(jīng)濟(jì)學(xué)者的道德良知。我覺得這種指責(zé)對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)界整體有欠公允。不能否認(rèn)會(huì)有少數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人為了個(gè)人的利益會(huì)出賣良知，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界絕大多數(shù)不是這樣的。很多直接主張不要直接干預(yù)貧富分化的經(jīng)濟(jì)學(xué)者，他們持這樣的觀點(diǎn)既不是由于缺乏社會(huì)良知也不是為了一己私利，而是出于他們經(jīng)濟(jì)理性。經(jīng)過了傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下平均主義，他們認(rèn)為目前中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，仍然需要貧富分化的發(fā)展。還有一些學(xué)者認(rèn)為，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論來看，只有自由放任的市場(chǎng)決定的分配格局才是最好的。政府干預(yù)雖然有利于社會(huì)公正，但是非常不利于經(jīng)濟(jì)和秩序生長(zhǎng)。今天我的發(fā)言要想打破經(jīng)濟(jì)學(xué)界探討和研究貧富分化問題這個(gè)理論的堅(jiān)冰，僅憑道德良知是不夠的，必須從經(jīng)濟(jì)理性出發(fā)。因?yàn)槲覀儾粌H要解決社會(huì)不公正、經(jīng)濟(jì)不平等的問題，還要促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。以上是我分析的提高低收入階層收入的迫切性以及重要性，下面我想談?wù)勌岣叩褪杖腚A層收入的合理性。

　　傳統(tǒng)市場(chǎng)理論是這樣說的，市場(chǎng)機(jī)制是通過價(jià)格波動(dòng)產(chǎn)生作用。如果供給大于需求則價(jià)格下跌，需求大于供給則價(jià)格上升，通過價(jià)格波動(dòng)達(dá)到供求均衡。一旦政府認(rèn)為提高價(jià)格，就會(huì)破壞均衡。比如對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)，認(rèn)為提高工資就會(huì)減少就業(yè)。這個(gè)理論的有效條件是，勞動(dòng)力需求曲線是向右下方傾斜的，即只要提高工資肯定減少對(duì)勞動(dòng)力的需求。我的觀點(diǎn)是，勞動(dòng)力需求曲線不是一條一直向右下方傾斜的曲線，而是一條弓形的曲線。有一個(gè)勞動(dòng)力需求的最大點(diǎn)。在這之上，工資下降增加就業(yè)；
在這之下，工資下降反而會(huì)減少就業(yè)。這個(gè)圖是一個(gè)宏觀角度的，這里的工資不是絕對(duì)水平，而是工資在GDP里所占份額。這個(gè)弓形圖建立在兩個(gè)假定的基礎(chǔ)上，一是工資收入的消費(fèi)傾向大于非工資收入。其中有一些因素，包括低工資的人其收入的消費(fèi)傾向大于高工資的。二是勞動(dòng)力需求的工資彈性是遞減的。

　　微觀地分析，在給定的技術(shù)條件下，某個(gè)企業(yè)隨著工資水平的變動(dòng)對(duì)勞動(dòng)力的需求是變化的。總的說是工資越低需求越大，開始勞動(dòng)力需求的工資彈性大于1，但是逐漸減少，過了某點(diǎn)以后就小于1了。當(dāng)工資下降1％，對(duì)勞動(dòng)力的需求增長(zhǎng)不了那么大。這樣會(huì)有什么結(jié)果呢？有一個(gè)點(diǎn)，工資總額即工資水平乘以就業(yè)人數(shù)是最大的。開始工資水平降低是增加整個(gè)工資總量占GDP的份額，增加總需求。但是過了這個(gè)點(diǎn)后，工資水平下降反而降低總的工資占GDP的份額，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　降低了總需求。于是企業(yè)發(fā)現(xiàn)，原來算的帳不準(zhǔn)，需求不如想象的那么大，產(chǎn)生了制約就業(yè)增長(zhǎng)的效果。表現(xiàn)在宏觀上是出現(xiàn)弓形的勞動(dòng)力需求曲線，工資繼續(xù)下降但是就業(yè)不一定增長(zhǎng)。這里大家可以結(jié)合實(shí)際情況想一想，為什么在所有國家都是這樣的——工資水平不會(huì)一個(gè)勁地降下去。降到一定程度都會(huì)反彈，工資主要是通過需求，在經(jīng)濟(jì)中得到討價(jià)還價(jià)的能力。就業(yè)的工資彈性遞減，對(duì)此我們舉個(gè)例子。一個(gè)企業(yè)在固定規(guī)模條件下，開始的時(shí)候工資降低能吸收較多的勞動(dòng)力，但是吸收到一定程度后，工資再降低它也無法再吸收太多勞動(dòng)力了。直接的影響是，工資降低的幅度太多，就業(yè)增長(zhǎng)幅度不是很大，總的消費(fèi)需求反而下降。工資總量占GDP的份額，中國目前已經(jīng)低至40％多。中國目前消費(fèi)低靡的重要原因就是工資份額太低了。

　　我的看法的是，中國目前處于弓形中的下弓部。第一個(gè)證據(jù)是，30年改革開放以后，中國工資增長(zhǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于勞動(dòng)生產(chǎn)力的增長(zhǎng)。廣東有些地區(qū)的農(nóng)民工算工資甚至低于十年前。在勞動(dòng)生產(chǎn)力提高以后，勞動(dòng)力需求整個(gè)上移了。這是因?yàn)閯趧?dòng)生產(chǎn)力提高的，需求曲線跟著上移了。如果原來剛剛改革開放的時(shí)候是處于均衡點(diǎn)，由于勞動(dòng)力工資沒有同步提高，所以現(xiàn)在應(yīng)該處于下弓部。另外一個(gè)判斷依據(jù)是，中國目前的總體經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是需求不足生產(chǎn)過剩。上弓部的特征則是生產(chǎn)不足、需求強(qiáng)勁，下弓部是需求不足。而中國目前的經(jīng)濟(jì)特征更加符合下弓部的特征。還有就是中國的收入分配惡化，從國際橫向比較來看，中目前收入分配惡化程度是比較嚴(yán)重的。這是我判斷它的下弓部的三個(gè)根據(jù)。

　　中國處在下弓部，如果我們讓市場(chǎng)自由運(yùn)作，有沒有力量推動(dòng)它到達(dá)弓部的頂點(diǎn)呢？我的回答是否定的。從需求看，廠商是認(rèn)為工資越低越好。廠商和我們消費(fèi)者的需求心理一樣，千方百計(jì)壓低市場(chǎng)價(jià)格。就算有廠商用宏觀眼光能看出來，現(xiàn)在市場(chǎng)非常低靡，如果每個(gè)企業(yè)的工資全提高10％，它們的處境就好多了，產(chǎn)品價(jià)格漲了10％也賣得出去。但是任何企業(yè)都不會(huì)這么做，單獨(dú)采取提價(jià)行為無異于自殺。從供給來講，有沒有可能呢？我把人力資源的供給分為兩個(gè)部分，一個(gè)是專業(yè)市場(chǎng)，一個(gè)單純是出賣勞動(dòng)力的市場(chǎng)。專業(yè)市場(chǎng)的供給是可以控制的，比如對(duì)研究生的需求少，就會(huì)比較少人讀研究生，雖然這個(gè)調(diào)整需要時(shí)間，但是于勞動(dòng)力市場(chǎng)來說，可以看出是傾斜的。勞動(dòng)力市場(chǎng)不是這樣。勞動(dòng)力市場(chǎng)上是沒有經(jīng)過太多培訓(xùn)也能做的工作，每個(gè)人作為勞動(dòng)力不能決定自己的供給。每個(gè)人由于工資水平比較低，沒有決定工作時(shí)間的優(yōu)勢(shì)。工資太低每天只干一小時(shí)這是不太可能的，因?yàn)檫@樣可能沒飯吃。所以勞動(dòng)力供給不大受工資的影響，所以其供給曲線基本上是垂直的。如果工資水平上下變動(dòng)供給彈性無限大，但是之間的供給量不太會(huì)有改變，因?yàn)橐粐�的人口在一定時(shí)期內(nèi)是一定的。我們來看這個(gè)供給曲線和需求曲線的交點(diǎn)，勞動(dòng)力沒有任何談判的力量使得在下弓部的工資水平可以提高到頂部。其實(shí)一個(gè)市場(chǎng)均衡的能力，主要是供給者調(diào)節(jié)自己的供給量。如果供給者有調(diào)節(jié)自己供給量的能力，這個(gè)市場(chǎng)才會(huì)有達(dá)到均衡的能力。如果市場(chǎng)不景氣，供給方生產(chǎn)收縮，市場(chǎng)繁榮，供給方擴(kuò)張。需求方不會(huì)主動(dòng)提高價(jià)格，而供給方又沒有討價(jià)還價(jià)的能力。所以在下弓部不可能移到弓形頂部，達(dá)到理想就業(yè)量。

　　如果我們承認(rèn)目前存在低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，也無法寄希望于市場(chǎng)自己解決。既然能夠積累到現(xiàn)在，就會(huì)繼續(xù)積累下去，個(gè)體工廠或者工人是無法解決的。西方國家是通過工會(huì)這個(gè)力量，把工人組織起來控制勞動(dòng)力供給。這個(gè)辦法在中國短期內(nèi)無法實(shí)現(xiàn)，中國工會(huì)有其歷史，和政府聯(lián)系緊密，沒有代表工人爭(zhēng)取增加工資的職能。工人自發(fā)組織和雇主進(jìn)行談判、反映自身意愿這也在短期內(nèi)也是不太可能實(shí)現(xiàn)的。一是需要在法律允許框架內(nèi)進(jìn)行，而是需要有理性高素質(zhì)的組織領(lǐng)導(dǎo)，這都是需要時(shí)間才能發(fā)展成熟的。所以中國低收入階層收入增長(zhǎng)需要政府干預(yù)，這是我的觀點(diǎn)。

　　論證到這里，我們不能斷定只要政府干預(yù)，這個(gè)問題就能解決，還得要有正確的政策。否則就只能是以政府失靈代替市場(chǎng)失靈，效果更差。要政府干預(yù)解決這個(gè)問題，任何方法提高某個(gè)階層的收入都可能要面臨通貨膨脹的問題�，F(xiàn)在因?yàn)闅v史原因，這是一個(gè)非常敏感的問題。第四我們討論一下對(duì)于通貨膨脹的顧慮。西方國家有大通脹的經(jīng)歷，中國歷史上有惡劣的通貨膨脹，改革以后也經(jīng)歷了高的通貨膨脹。這些都使得從政府到理論界對(duì)通貨膨脹的危害有充分的認(rèn)識(shí)。但是也應(yīng)該指出，通貨膨脹還是有合理的空間的。任何國家或當(dāng)局，在采取措施抑制通貨膨脹的時(shí)候，沒有一個(gè)是把通脹率定在0的，都是把2％或4％定為可以接受的。在90年代，格林斯潘作為一個(gè)很謹(jǐn)慎的對(duì)通脹控制很嚴(yán)的貨幣當(dāng)局，也容忍了通貨膨脹率上升到4％以上。溫和的通貨膨脹對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有利的。我們能否用這個(gè)合理的通貨膨脹區(qū)間解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后的問題。這個(gè)取決于單方面的判斷，比如提高低收入階層的收入的收益如何。如果收益巨大，則我們付出一些成本是值得的。我們已經(jīng)分析較多了，解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后問題可以對(duì)許多問題的解決有幫助，比如總需求不足、貿(mào)易逆差、流動(dòng)性過剩、人民幣升值、股市泡沫等等都是有好處的，而且還解決收入分配不均的問題。前一陣子有公務(wù)員提高工資，也沒有人說會(huì)帶來通貨膨脹所以不能提。公務(wù)員工資提高后，國內(nèi)的需求的確是有所提高，去年第四季度，消費(fèi)就有所增長(zhǎng)，價(jià)格水平也是相對(duì)較高。為什么公務(wù)員漲工資沒有什么反對(duì)的聲音，而為了低收入的勞動(dòng)力能夠增加工資收入不能付出一點(diǎn)成本呢？應(yīng)該說，有了這些好處，對(duì)通貨膨脹的合理區(qū)間我們可以有更大的容忍度。這是判斷我們是不是要利用合理區(qū)間來解決低收入階層的收入增漲滯后問題的第一個(gè)考慮。第二個(gè)考慮是，在沒有采取政府干預(yù)解決這個(gè)問題的情況下，我們可以展望一下今年明年的價(jià)格走勢(shì)會(huì)是什么樣子呢？可以說央行一直沒有提出高通脹的預(yù)期，它聲稱提高準(zhǔn)備金是解決流動(dòng)性過剩的問題，而不是從宏觀調(diào)通貨膨脹的考慮做出決策的。但是最近我注意到，有央行報(bào)告指出要警惕價(jià)格上行的危險(xiǎn)。其中提到的因素有投資性的需求旺盛，我覺得這個(gè)有進(jìn)一步討論的必要。我們知道薩伊定律指出，供給會(huì)創(chuàng)造自己的需求。這個(gè)定律在一定條件是成立的，一定條件下則不成立。如果總是成立就不會(huì)產(chǎn)生30年代大危機(jī)了。反過來，需求可以創(chuàng)造自己的供給，這也是在一定條件下才成立的。這些條件不是今天要討論的問題。這兩個(gè)結(jié)論都需要一定的修飾，但是有一個(gè)結(jié)論是不需要修飾的，那就是投資這種需求總是能夠創(chuàng)造自己的供給。只要有投資需求達(dá)成，就會(huì)創(chuàng)造對(duì)自己的需求，而且要?jiǎng)?chuàng)造比自己更大的需求，因?yàn)樯碳铱偸瞧谕�投資100元賣出110元。所以這樣一講，投資和信貸需求旺盛雖然會(huì)暫時(shí)給價(jià)格產(chǎn)生壓力，但是他很快就會(huì)產(chǎn)生對(duì)自己的供給。所以投資和信貸需求不能和消費(fèi)需求相等，過度的消費(fèi)需求一定會(huì)帶來通貨膨脹。如果沒有消費(fèi)需求的旺盛，那么投資和信貸需求的旺盛轉(zhuǎn)過來就是生產(chǎn)過剩，會(huì)給價(jià)格產(chǎn)生下行的壓力。所以即使有投資需求的旺盛，我覺得這也不是在近期會(huì)使價(jià)格上升的很大的動(dòng)力。另外，涉及成本推動(dòng)。水、電、天然氣、土地等資源性產(chǎn)品的價(jià)格都將繼續(xù)提高，所以價(jià)格的確有上行的壓力。這里也有值得討論的，通貨膨脹的根源是需求過度產(chǎn)生消費(fèi)的壓力。所謂成本推動(dòng)性膨脹是工資成本的推動(dòng)，也就是消費(fèi)需求擴(kuò)大推動(dòng)才會(huì)提高價(jià)格水平。如果這些成本的提高帶來利潤(rùn)的下降，則一定會(huì)產(chǎn)生通貨膨脹。利潤(rùn)下降、工資提高，則需求多、供給少，一定會(huì)有通貨膨脹。但是如果這些成本的提高并沒有減低利潤(rùn)，而是帶來工資成本的下降，那么即使水電、天然氣、土地這些資源產(chǎn)品的價(jià)格上升后，通貨膨脹也不會(huì)上去。比如據(jù)世行的報(bào)告，中國的工資占GDP的份額只有40％多，最近水電、天然氣這些資源的價(jià)格都在上升，可是通貨膨脹水平并沒有太大的提高。所以國內(nèi)一些學(xué)者對(duì)中國未來兩年的通貨膨脹的走勢(shì)也都是看低的。北大劉偉教授估計(jì)07年通脹率2％，高盛2.4估計(jì)為%，可以看出大家對(duì)此估計(jì)趨于一致。我個(gè)人估計(jì)，目前如果政府不能采取措施解決低收入階層收入增長(zhǎng)滯后，或者沒有力量打破這個(gè)局面，那么最近的將來，中國不會(huì)出現(xiàn)高通貨膨脹。所以我覺得，在最近的將來，中國還是存在一定合理的通脹空間，供政府用來提高低收入階層的收入水平，不至于使通貨膨脹超過安全的界限。我并不是主張用通貨膨脹來解決中國經(jīng)濟(jì)問題，我的主張是要解決中國經(jīng)濟(jì)基本經(jīng)濟(jì)失衡的問題，可以有一定的通脹空間可以利用。如果對(duì)通脹率在今后一兩年達(dá)到在4％、5％可以容忍，那么我們可以用這個(gè)方法來解決中國收入分配的機(jī)構(gòu)問題，減少解決人民幣升值的壓力。如果這幾年物價(jià)每年4％地漲上去，幾年以后就消化掉了人民幣必須升值30％到40％的壓力。而且由于這樣的預(yù)期，再輔助性的人民每年升值1％或2％，就會(huì)減少中國的投機(jī)資本，減少虛假的外貿(mào)順差。這樣就大大緩解人民幣升值的壓力，減小了人民幣流動(dòng)性過剩的問題，并且解決了收入分配不公平。我覺得處理這個(gè)問題的成本是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展30年來欠下的。勞動(dòng)力的收入隨著勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高而提高，同時(shí)分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的福利。如果這樣做，我想中國是可以避免像日本那樣，由于日元升值陷入了經(jīng)濟(jì)衰退。

　　盛洪：。這一點(diǎn)我想大家都有認(rèn)識(shí)，比如90年代后期出現(xiàn)需求不足，有人就提出要增加農(nóng)民收入，通過刺激需求帶動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。盛教授在此把這個(gè)問題更加系統(tǒng)地闡述了現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)上存在市場(chǎng)失靈，因?yàn)閯趧?dòng)力的工資水平低于最優(yōu)水平。關(guān)于這個(gè)問題我預(yù)計(jì)會(huì)有很大爭(zhēng)議，包括開始講的貧富差距有多大、消費(fèi)比重和工資份額在下降等等。但對(duì)核心的邏輯，大家可能爭(zhēng)議會(huì)更大。下面請(qǐng)大家做一些評(píng)論。

　　李實(shí)：我覺得有兩點(diǎn)是要肯定的。一是盛教授對(duì)問題本身的認(rèn)識(shí)是正確的，低收入人群收入增長(zhǎng)滯后已經(jīng)是一個(gè)嚴(yán)重的問題，而且會(huì)導(dǎo)致各種各樣的社會(huì)矛盾，她的很多的把握和分析我都是認(rèn)同的，它確實(shí)不是一個(gè)孤立的問題，而是涉及到方方面面的宏觀和微觀的問題、通貨膨脹、對(duì)外投資、貿(mào)易等等。作為自由學(xué)者，盛教授關(guān)心的都是比較基本的問題，而且她對(duì)問題進(jìn)行了深入的思考。低收入人群收入低帶來的各種負(fù)面效應(yīng)我是非常同意的，而且國內(nèi)很多人也意識(shí)到了，但有一點(diǎn)我不太認(rèn)同。

　　我現(xiàn)在正和亞洲銀行做一個(gè)題目，探討中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要障礙。亞洲銀行考慮的是中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到底是否有可持續(xù)性，如果沒有可持續(xù)性，最大的問題在哪里。盛教授把基本問題歸結(jié)為低收入人群收入低的問題。我覺得要看我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)這個(gè)問題，如何看待其背后的機(jī)制。一種看法是從盛教授的角度出發(fā)，從勞動(dòng)力供求關(guān)系上，認(rèn)為勞動(dòng)力市場(chǎng)失靈，這樣低收入人群的工資，在沒有政府干預(yù)的情況下，不太可能得到增加。另外一種設(shè)想，就是中國經(jīng)濟(jì)正出在關(guān)鍵階段。我們正處于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拐點(diǎn)，其標(biāo)志是社會(huì)剩余勞動(dòng)力是否已經(jīng)完全被吸收。這是很多發(fā)展中國家要經(jīng)歷的一個(gè)階段，往往這時(shí)會(huì)出現(xiàn)很多的社會(huì)問題，包括收入差距擴(kuò)大。因?yàn)榇嬖谑Ｓ鄤趧?dòng)力，這種情況下，非技術(shù)工人的工資不可能有上升的趨勢(shì)。因?yàn)榇嬖谑Ｓ鄤趧?dòng)力，存在劉易斯所說的勞動(dòng)力無限供給的問題。即使經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也只會(huì)使高收入人群的收入增長(zhǎng)，不會(huì)直接匯集到低收入人群中。你的工資是由什么決定的，是由剩余勞動(dòng)力的生存工資來決定的。中國農(nóng)民工的工資可能不是決定于勞動(dòng)力市場(chǎng)，而是決定于農(nóng)牧您的收益。對(duì)于農(nóng)民，在家里種地和在城里打工的兩個(gè)收入的比較，決定了他是否要進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)。也就是在剩余勞動(dòng)力完全被吸收之前，收入差距擴(kuò)大是不可避免的�？梢韵胂螅�經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)，低收入人群的工資卻不增加，收入差距肯定擴(kuò)大。一旦到了拐點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)達(dá)到充分就業(yè)，收入差距擴(kuò)大的速度就開始見緩了。為什么？拐點(diǎn)實(shí)現(xiàn)以后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)帶動(dòng)低收入人群的收入增長(zhǎng)。劉易斯的拐點(diǎn)和中國的經(jīng)濟(jì)情況有沒有可以對(duì)應(yīng)的時(shí)期。我覺得這個(gè)拐點(diǎn)還沒有到來，但快要出現(xiàn)了。第一，在沿海地區(qū)存在招工難的問題。有的地區(qū)制定了很多優(yōu)惠政策吸引民工來報(bào)到。第二，在過去一兩年內(nèi)，農(nóng)民工的工資有所增加。有人估計(jì)這個(gè)增加幅度是30，但是最近勞動(dòng)部的報(bào)告是10％。不管怎樣，這都意味著劉易斯拐點(diǎn)快要到來了。包括我去其它地方看，比如河南農(nóng)村，新增的勞動(dòng)力，基本上能出來的都出來了。在這樣一種情況下，低收入人群的收入增長(zhǎng)可能就開始隨著收入增長(zhǎng)一塊增長(zhǎng)了。這樣的過程是發(fā)展的過程，真有這樣的過程的話，政府能夠做的就是加速這個(gè)過程的進(jìn)程。所謂加速這個(gè)過程，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　首先要鼓勵(lì)勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，盡可能地實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)。第二是努力在這一過程中消除勞動(dòng)力市場(chǎng)上的制度性的障礙。比如現(xiàn)在比較突出的區(qū)域分割的問題。可能在東部勞動(dòng)市場(chǎng)我們看到的是供小于求的情況，在西部卻沒有這個(gè)情況。政府能夠做的就是使勞動(dòng)力流動(dòng)加快。一旦實(shí)現(xiàn)這個(gè)過程，可能中國的事情就好辦了。南韓、臺(tái)灣就經(jīng)歷過類似的時(shí)期，南韓在70年代中期以后存在著一個(gè)很明顯的拐點(diǎn)。如果我們有這么一個(gè)判斷，那么我們就會(huì)采取其它的政策。如何鼓勵(lì)中小企業(yè)的發(fā)展、扶植勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，使得拐點(diǎn)盡快到來。突破這個(gè)拐點(diǎn)以后，中國的事情就好辦了。要是按照盛教授的判斷，就是需要由政府出面提高低收入人群的工資。你說的低收入人群包括了農(nóng)民和農(nóng)民工。如何提高工資呢？？一是設(shè)定最低工資標(biāo)準(zhǔn)，這是否會(huì)對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的需求有影響。一個(gè)弓形線不一定能反映出真實(shí)的情況，其中的間接機(jī)制可能比較復(fù)雜。另外，政府可以用補(bǔ)貼的形式，相當(dāng)于財(cái)政轉(zhuǎn)移支付。農(nóng)民工拿到錢后可以用于消費(fèi)，但是對(duì)企業(yè)的工資以及勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求不產(chǎn)生影響，影響的只是總需求。對(duì)于增加農(nóng)民的收入，也有類似不同的方法，這都是刺激需求的辦法。但是產(chǎn)生的副作用，比如高福利社會(huì)問題、效率問題，都需要進(jìn)一步分析。

　　還有一個(gè)理論上的問題，如果不用這個(gè)弓形線，回到劉易斯的模型的來說，也許說明問題會(huì)更好。農(nóng)民工的勞動(dòng)力市場(chǎng)，其供求還是具有非常強(qiáng)的市場(chǎng)化可尋性的。它只是所謂一個(gè)無限供給的問題，它是一個(gè)完全往下傾斜的需求曲線，和供給曲線還存在距離。在這樣一個(gè)模型下，工資很大程度上是有生存工資決定的，生存工資又是和農(nóng)民收入聯(lián)系在一起的。通過這樣幾個(gè)環(huán)節(jié)，也可以說明存在低工資的問題，這種低工資的出現(xiàn)是由于勞動(dòng)力的無限供給，也就是過剩勞動(dòng)力的存在。是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制本身的功能失效的問題。這樣分析也許更加清楚。

　　孫海南：盛教授研究的這個(gè)主題我覺得是很必要和有意義的，對(duì)文章肯定的評(píng)估我也基本贊成，就提一點(diǎn)建議和我覺得需要探討的內(nèi)容。你的幾個(gè)論點(diǎn)我覺得都是成立的。首先，你說低收入階層收入增長(zhǎng)滯后是中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在的基本矛盾。其次，你分析了提高低收入人群收入的合理性必要性緊迫性。我都覺得和你達(dá)成共識(shí)。但是延伸開來，你認(rèn)為這個(gè)基本問題帶來了內(nèi)需不足、貿(mào)易順差。但是我覺得這幾個(gè)問題雖有連帶關(guān)系，但屬于一個(gè)層面的，是若干個(gè)經(jīng)濟(jì)矛盾的表現(xiàn)。對(duì)于這幾個(gè)問題，我認(rèn)為低收入階層收入低是一個(gè)收入分配的問題，是由經(jīng)濟(jì)體制生產(chǎn)關(guān)系這些問題造成的。咱們把一個(gè)層面的經(jīng)濟(jì)矛盾擺出來了，如果不分析其背后的關(guān)系，那么接下來得出的對(duì)策就會(huì)讓人質(zhì)疑了。

　　第二，你用弓形需求曲線講到了提高工資、增加就業(yè)。我沒太明白，為什么工資低，勞動(dòng)力需求也會(huì)低。這個(gè)曲線給人耳目一新的感覺，但是和現(xiàn)實(shí)的情況不一定完全吻合。比如我當(dāng)一個(gè)老板，有四十個(gè)服務(wù)員，如果工資要增加那他肯定減人。所以這里我有些疑惑。你說的提高低收入者收入不會(huì)減少就業(yè)，我覺得這是符合實(shí)際的。

　　第三，你提出了政府要干預(yù)，基本說法我贊成。但是我覺得中國的收入分配問題更多的不是收入分配本身能夠解決的。李教授說壓短向拐點(diǎn)的進(jìn)程，政府更多地在收入分配領(lǐng)域外做工作，反而能取得好的效果。如果政府直接干預(yù)收入分配，恐怕很難操作。當(dāng)然最低工資的制定調(diào)整，主要還是需要政府來做工作的。最低工資制定調(diào)整以后，必須要有強(qiáng)有力的監(jiān)督執(zhí)行貫徹落實(shí)的措施，否則勞動(dòng)者并沒有得到真正的實(shí)惠。你說到中國工資協(xié)商沒有太大作用。我也同意你的說法，但是我們只能慢慢推進(jìn)和培養(yǎng)勞方的維權(quán)意識(shí)，給予他們理論援助。

　　第四，你論證的低收入階層收入低和內(nèi)需消費(fèi)不足以及貿(mào)易順差之間的聯(lián)系，如果有點(diǎn)實(shí)證量化分析，可能更加令人信服。剛剛你說的農(nóng)民、農(nóng)民工和下崗工人，我覺得后兩者是工資問題，前面那個(gè)是農(nóng)業(yè)收入低的問題，和貿(mào)易順差沒有太多直接關(guān)系。

　　最后，你文章里引用我的話，恰恰是記者沒有講對(duì)的。我本意是31個(gè)省市中9個(gè)省市的最低工資相當(dāng)于當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資的40%到42%。我覺得盛教授的話題很有意義而且適逢其時(shí)，感謝您給我們做的演講。

　　岳希明：我很喜歡這個(gè)題目，它把中國目前最重要的現(xiàn)象聯(lián)系在了一起。我們的經(jīng)濟(jì)不平衡主要有貿(mào)易順差過大，人民幣升值壓力過大以及貧富差距太大。到目前，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)貢獻(xiàn)最大的人是底層的農(nóng)民工，但是這些貢獻(xiàn)最大的人卻沒有得到實(shí)惠。，我更傾向于使用提高農(nóng)民工工資而不是人民幣升值可以手段，這樣可以解決貿(mào)易順差和貧富差距的問題。要提高農(nóng)民工工資，政府能做什么呢？直接讓企業(yè)提高工資，這樣操作性不是很大。諸如電力、電信行業(yè)的工資是由壟斷決定的，但是農(nóng)民工的工資卻是由市場(chǎng)決定分。如李實(shí)所說，在剩余勞動(dòng)力被吸收之前，收入分配的差距是不斷擴(kuò)大的。日本在1961年無論是階層收入分配還是地區(qū)收入分配都由擴(kuò)大轉(zhuǎn)為降低。1961年對(duì)于日本是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，剩余勞動(dòng)力全都被吸收，收入分配差距減小。這個(gè)模型對(duì)于考慮中國的農(nóng)民工問題以及低收入人群的收入增長(zhǎng)滯后問題是有幫助的。另外，關(guān)于人民幣升值，日本的經(jīng)驗(yàn)是拐點(diǎn)以后，隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、日元在升值，收入分配縮小。但是要考慮中國的現(xiàn)實(shí)問題，在73年前可能會(huì)比較有參照意義，那時(shí)同樣是發(fā)展中國家。也可能日元的升值不能算是災(zāi)難，可能人民幣升值和農(nóng)民工工資上升并不是對(duì)立的。可能最后在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，人民幣也得升值、農(nóng)民工工資也得上升。但是，現(xiàn)在將其對(duì)立起來，想解決中國的對(duì)外貿(mào)易不均衡和收入分配問題，多少有點(diǎn)絕對(duì)。

　　楊帆：人民幣肯定要升值，至少1：6才算合理。但是現(xiàn)在就怕因?yàn)樯�晚了，所以可能控制不住升過了，升到1：5以上就比較麻煩了。這種情況下，貨幣升值的收入有一個(gè)社會(huì)分配問題，從1：8到1：6那么國民財(cái)富按美元算就凈增20％，這筆巨大的財(cái)富到誰的手里是個(gè)大問題。有人民幣資產(chǎn)的人財(cái)富會(huì)升值，這樣就擴(kuò)大了收入分配差距。所以今后十年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度還持續(xù)的話，財(cái)富的增長(zhǎng)可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過GDP的增長(zhǎng)。中國人突然暴富了，這是好事，但是政府也要進(jìn)行干預(yù)和控制。再有就是人民幣升值與出口部門生產(chǎn)率提高太快有關(guān)，這主要是引進(jìn)外資太多造成的，這樣就造成取消對(duì)外資的優(yōu)惠，加速國內(nèi)企業(yè)的技術(shù)升級(jí)。這塊和農(nóng)民工的工資關(guān)系不大，即使勞動(dòng)密集型企業(yè)里，工資成本也占得很低，不到10％。引進(jìn)設(shè)備又趕上技術(shù)革命，這是造成實(shí)際匯率升值的基本因素。如果有不合理，那以后少買點(diǎn)設(shè)備。另外要提環(huán)保成本，我們出口價(jià)格低主要問題是環(huán)保成本沒有。所以環(huán)保成本要是提高了，整個(gè)企業(yè)的財(cái)務(wù)制度都會(huì)發(fā)生改變。貿(mào)易順差、農(nóng)民工、低收入人群這些問題中，政府是要有作為的，除了干預(yù)最低工資，還有其它的事需要做。比如降低公共產(chǎn)品的價(jià)格，包括水價(jià)、交通運(yùn)輸中的貨船票、農(nóng)村的電價(jià)。農(nóng)村兩塊錢一度分電價(jià)實(shí)在太高，北京才四毛七呢。所以最近廣州市已經(jīng)把農(nóng)村電價(jià)從兩塊降到一塊。春運(yùn)中可以安排學(xué)生回家，也可以安排農(nóng)民工回家。干脆免票好了，這樣不會(huì)有票販子，還不用勞費(fèi)警力。還有一條，中產(chǎn)階層的收入提高是有利于擴(kuò)大就業(yè)的。農(nóng)民工的工資提高主要是企業(yè)升級(jí)這些層面。二十年前，蛇口的農(nóng)民工給日本人裝手表的工資比現(xiàn)在還高呢。現(xiàn)在去臺(tái)灣的企業(yè)看，農(nóng)民工的工資一點(diǎn)也沒提高。但是有部分人提高了，就是技術(shù)人員。裝計(jì)算機(jī)的成本是計(jì)算機(jī)增值的千分之一都不到，但是增值的價(jià)值到不了農(nóng)民工手里。但是加了一部分做電腦操作的大專生的工資就比較高。所以政策鼓勵(lì)技術(shù)升級(jí)、加強(qiáng)對(duì)貧困人口的免費(fèi)教育，都是可以采取的措施。

　　張曙光：你說到了，這個(gè)問題確實(shí)對(duì)中國非常重要，與其說是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題不如說是社會(huì)問題。第二，盛教授也沒有把這個(gè)問題獨(dú)立來看，而是聯(lián)系了其它的問題。第三，研究不成功但是方向是對(duì)的。不是將其訴諸道德或者訴諸政治，而是想對(duì)其從學(xué)理上給出解釋，從勞動(dòng)力市場(chǎng)的特征來解釋。我覺得這個(gè)方向是對(duì)的，但是解釋有問題。關(guān)于它的需求曲線和供給曲線都有問題。需求曲線里，工資變動(dòng)對(duì)勞動(dòng)力需求的影響和對(duì)消費(fèi)需求的影響是不一樣的。另外，工資變動(dòng)里的宏觀影響和微觀結(jié)果也是不一樣的。你的解釋中宏觀結(jié)果是沒有微觀基礎(chǔ)的。第三，工資變動(dòng)對(duì)生產(chǎn)增長(zhǎng)和生產(chǎn)率的變動(dòng)的影響也不一樣。你在這個(gè)模型里把很多東西都攪在一起，我覺得說不清楚。供給曲線中的勞動(dòng)力無限供給，你用垂直的曲線我覺得不太好理解。咱們現(xiàn)在進(jìn)一步討論，你認(rèn)為中國人民幣升值可能會(huì)走日本的道路。我們中國20多年來，勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)快于工資的增長(zhǎng)。所以現(xiàn)在中國的實(shí)際匯率高于名義匯率。勞動(dòng)生產(chǎn)率提高了，成本低了，對(duì)外的競(jìng)爭(zhēng)力增強(qiáng)了。既然實(shí)際的匯率是這個(gè)狀況，要么外部名義匯率的變動(dòng)，要么內(nèi)部實(shí)際匯率即內(nèi)部收入等各方面的結(jié)構(gòu)。中國在這20年里雖然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)得很快，但是可貿(mào)易品增長(zhǎng)得快、非貿(mào)易品增長(zhǎng)得慢。拿制造業(yè)和服務(wù)業(yè)來說，服務(wù)業(yè)投入的增長(zhǎng)和工資的增長(zhǎng)，和制造業(yè)比都是落后的。而且從價(jià)格來看，服務(wù)業(yè)的價(jià)格是偏低的，所以怎么調(diào)調(diào)什么，這都是可以有很多選擇的。我同意你說的，對(duì)于提高工資，政府沒有太多辦法。像剛才李實(shí)說的，政府能做的事情有幾個(gè)。一是政府轉(zhuǎn)移支付，比如教育、醫(yī)療等。二是從工廠的衛(wèi)生條件、醫(yī)療條件上進(jìn)行改善，這些是政府可以做的，因?yàn)橛蟹�律依�?jù)。但是工資這個(gè)問題，政府實(shí)在無具體法則操作。但是有問題的地方在于，我前幾年有篇文章《市場(chǎng)分割、資本分化和教育分化》，主要是解釋中國的勞動(dòng)就業(yè)問題。政府在這個(gè)地方是有可以做的，比如怎么把市場(chǎng)打通。不要說城市和鄉(xiāng)村之間，城市內(nèi)部的正式部門和非正式部門是非常清楚的。我覺得你現(xiàn)在的角度理論上支撐不起來，而且實(shí)際上的問題也不出在這些地方。只要政府能把這些歧視性的政策取締，我想對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能更有利。

　　茅于軾：工資增加或者就業(yè)增加后需求會(huì)增加多少，我們最好有數(shù)量化的估計(jì)。如果說我們有兩億低收入的人，一人一年增加2500塊就是5000億。這個(gè)數(shù)字政府能否負(fù)擔(dān)得起呢？完全負(fù)擔(dān)得起，因?yàn)槲覀兘衲瓯热ツ暝黾拥亩愂站陀?000億。不增加這些稅收日子不也過了嗎？增加了總需求，稅收還能增加。對(duì)于政府究竟是賠是賺，這也許需要計(jì)算。可能像你所說的，不但沒有賠反而賺了一筆，解決了低消費(fèi)等問題。關(guān)于實(shí)施的方案，剛才之前各位也都談到了，我們還需要細(xì)細(xì)比較一下，看哪個(gè)方案最為可行。

　　有一點(diǎn)，我有不同的看法。我們的外匯貿(mào)易順差，和勞動(dòng)生產(chǎn)率增加快工資增加慢有關(guān)系。因?yàn)槿绻�工資增加慢，勞動(dòng)率增加快，結(jié)果是企業(yè)利潤(rùn)增加。所以購買力還是留在了企業(yè)，換句話講也是個(gè)收入分配問題。老板收入增加多，所以購買力沒有到國外去。什么情況下購買力跑到國外？那就是匯率變低了，幣值定低了。東西便宜賣，當(dāng)然人家愿意買。你說提高勞動(dòng)力成本能改變貿(mào)易順差，我覺得改變不了，還得從匯率上想辦法。反過來講，勞動(dòng)力成本再提高，我們把貨幣貶值。貿(mào)易還是要形成順差。我覺得匯率是改變國際購買力的關(guān)鍵，而不是內(nèi)部所有權(quán)的問題。

　　盛洪：我之前已經(jīng)發(fā)過評(píng)論，這回聽盛教授講了以后就再說幾點(diǎn)吧。英國經(jīng)濟(jì)學(xué)院最近有篇文章，主要是修正“中國的消費(fèi)在下降”這個(gè)觀念。他說統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)可能不準(zhǔn)確，這些年有兩個(gè)大的變化，一是購買住房，另一塊是服務(wù)。他把這兩條記錄都加進(jìn)去，做了修正。他最后的判斷是中國的消費(fèi)比重沒有下降。

　　關(guān)于工資的增長(zhǎng)速度，中國這十幾年每年平均8％。我覺得這個(gè)速度很合適，和人均GDP的增長(zhǎng)速度差不多，因?yàn)楣べY總額增加的同時(shí)還有新的勞動(dòng)力在加入。工資總額的增長(zhǎng)則在每年10％左右。我覺得這篇文章要改的話，需要用更充分的數(shù)據(jù)來證明其中的判斷。對(duì)于貧富差距大的說法我同意。貧富差距大的情形可能有兩種，一是窮人比該得的少得，再是富人比正當(dāng)?shù)亩嗄�。其中有原因是中國的政治結(jié)構(gòu)對(duì)腐敗約束不大，更大的原因是中國的壟斷集團(tuán)。比如中石油、中石化、電力、鐵路、電信等等，粗略地估算一下，他們每年都能多拿幾萬億的國民收入。中國的貧富差距大和富人不當(dāng)?shù)母挥杏嘘P(guān)，而不是窮人有多窮。

　　第三，我要問的是貧富差距如此之大的原因是什么？我覺得盛教授的假設(shè)中有一個(gè)問題，就是把中國作為一個(gè)純粹的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家。我覺得現(xiàn)實(shí)情況不是這樣的，我國的經(jīng)濟(jì)中有很多扭曲，是政府干預(yù)的結(jié)果。比如中國的農(nóng)民為什么窮？就是政府干預(yù)造成的，政府制定的很多政策直接導(dǎo)致了農(nóng)民的貧困，政府也清楚這一點(diǎn)。政府一方面規(guī)定農(nóng)民種什么，另一方面限制糧食的價(jià)格，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　這使得農(nóng)民的收入不斷惡化。所以政府的不當(dāng)干預(yù)制造了大量的窮人。政府因素還使得有些不該壟斷的部門出現(xiàn)壟斷，這些壟斷部門存在大量的冗員，而且工資還比一般部門高。我認(rèn)為中國存在較大貧富差距恰是由于政府干預(yù)過多，而不是由于完全競(jìng)爭(zhēng)的、完美的市場(chǎng)體制。這是我和盛教授看法不同的地方。

　　第四，我對(duì)盛教授所講內(nèi)容中核心的理論證明還是持懷疑態(tài)度。不過今天的講座中你加入了一個(gè)微觀的圖形分析，這是比上次我看到的有所改進(jìn)，但是我覺得這個(gè)圖形仍然是猜測(cè)。首先你得拿出經(jīng)驗(yàn)證據(jù)，另外你需要嚴(yán)格的經(jīng)濟(jì)理論的證明。我覺得這只能算是假說，還需要證明。而且，即使微觀的曲線形狀成立，你對(duì)于我國處于弓形曲線下方的說法，證據(jù)也不是很充分。你提到了由于勞動(dòng)生產(chǎn)率提高，所以勞動(dòng)需求曲線往上升了。原來正好的，現(xiàn)在在下方了。我剛才講了，這些年工資一直在增長(zhǎng)，所以這個(gè)邏輯還有待完善。還有你給出了那條垂直的供給曲線，我對(duì)此不同意。勞動(dòng)力供給曲線應(yīng)該是水平的，即在不同的價(jià)格水平下有不同的供給量。它不可能是和需求線不相交的線。水平的供給線和需求線一定有個(gè)交點(diǎn)，從而形成價(jià)格。為什么會(huì)有水平的供給線，因?yàn)樯�存和發(fā)展的成本。低于這個(gè)成本，供給就為零，高的話大家都跑那里去了。

　　我認(rèn)為還是缺乏撼動(dòng)力，還是應(yīng)該回到經(jīng)濟(jì)自由主義的基本主張上來。當(dāng)然，想做更多的挑戰(zhàn)是應(yīng)該鼓勵(lì)的。我們還是要對(duì)政府干預(yù)心存疑慮。盛教授所講述的是一個(gè)假說，從假說推導(dǎo)出政策結(jié)論，沒有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)就去推行會(huì)有比較大的危險(xiǎn)。我們與其呼吁政府干預(yù)勞動(dòng)力市場(chǎng)，不如保持一個(gè)政府相對(duì)無為而治的狀態(tài)。更何況，我們政府現(xiàn)在的吏治有很大的問題。如果再搞一個(gè)最低工資標(biāo)準(zhǔn)，由政府強(qiáng)制執(zhí)行，這樣更加令人擔(dān)憂。我認(rèn)為應(yīng)該建立市場(chǎng)秩序，把一些扭曲的部分正�；�。工資水平是由談判決定的，不僅存在談判力量不對(duì)稱，還存在企業(yè)和地方政府部門的勾結(jié)。所以甚至出現(xiàn)了工人被欠工資，讓總理去討工資的事情。

　　盛宇明：非常感謝大家。我們目前為止談到理論，大多數(shù)實(shí)證性的經(jīng)濟(jì)理論用的還是西方的框架。我們中國經(jīng)濟(jì)學(xué)人能否針對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)問題，從經(jīng)濟(jì)科學(xué)的角度進(jìn)行抽象思維，找出上升到理性的問題。我覺得這是目前中國欠缺的。剛才張老師肯定了對(duì)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定進(jìn)行抽象理性的思索。他對(duì)我的勞動(dòng)力的供給需求曲線是不贊成的，認(rèn)為微觀和宏觀是矛盾的。我對(duì)此很感興趣，具體矛盾在哪里，具體是哪里不成立。我非常想聽到進(jìn)一步的批評(píng)以及不同的觀點(diǎn)。我總想，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我們不能用社會(huì)良知和道德看問題，而是要從經(jīng)濟(jì)理性的角度看問題。而且我們應(yīng)該思考一些西方的一些理論，它們不能解決問題，但是我們能否從理論方面來分析社會(huì)問題。當(dāng)然這不是容易的工作，我提出這些觀點(diǎn)是想拋磚引玉。希望有更多人關(guān)心低收入階層的收入增長(zhǎng)滯后的問題。另外，我用抽象理論的方法來研究中國經(jīng)濟(jì)的走向，我希望大家會(huì)嘗試這樣的方法。第三讓我高興的是茅老師一下子就抓住了我要表達(dá)的核心觀點(diǎn)——提高需求有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)的基本層面還是應(yīng)該交由市場(chǎng)調(diào)節(jié)，政府應(yīng)該注重建立均衡的市場(chǎng)力量。總之今天我的收益很大，不管是贊成我的觀點(diǎn)和方法的還是不同意的，對(duì)我?guī)椭�很大。謝謝大家。

　　2007年03月02日

　　來源：天則經(jīng)濟(jì)研究所版權(quán)所有，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明原始出處。

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