■時報專訪■本報記者 張劍荊 李雨謙

　　危機有時也是一種恩賜。在金融問題上就是這樣。本來，金融啊，貨幣啊，只是少數(shù)專家才掌握的學問�？墒�，金融危機來了，于是，幾乎轉(zhuǎn)眼間，以“貨幣”、“金融”為名的書籍便迅速增多，這門幽閉云端的高深學問便進入民間，一時間，出現(xiàn)了滿街皆談貨幣的盛況。

　　對于這種現(xiàn)象，金融學教授陳志武自然感到高興。他說，那么多的人了解金融知識，不是壞事。但是，對于坊間流行的金融陰謀論，陳志武則高興不起來，他說，“陰謀論”之類的東西，看起來很過癮，但其實它就是一種迷信。因為，它沒有從技術、從操作方面解釋為什么大的金融財團、金融家族有本事在一夜之間調(diào)動上千億美元的資金，而只是說金融家們做的事情就是在背后搞陰謀，然后利用他們的陰謀主宰一些國家的政治，主宰這些國家的走向，甚至挾持統(tǒng)治者發(fā)動戰(zhàn)爭，以實現(xiàn)他們的陰謀�！斑@聽起來像武俠小說一樣�！标愔疚湔f。

　�。冈拢保度丈衔�，在北京奧運村北辰洲際酒店的大堂里，本報記者采訪了耶魯大學金融經(jīng)濟學教授陳志武。這位在金融領域已經(jīng)卓然有成的耶魯終身教授來自湖南鄉(xiāng)間，最近幾年，經(jīng)�；貒�講學，在國內(nèi)發(fā)表的文章、出版的書籍，因為有了金融學家的視角，而使看似平常的歷史、政治和經(jīng)濟問題獲得了新的意味。

　　金融陰謀論是一種迷信思維

　　中國經(jīng)濟時報：陳教授，很高興再次見到你。你知道的，中國出現(xiàn)了金融熱。而且“金融陰謀論”頗為流行。你是金融教授，剛出版了《金融的邏輯》，雖然也�；貒�，但畢竟是在美國任教，所以大家希望多聽聽你的看法。

　　陳志武：金融熱是好事。但是“金融陰謀論”在很廣泛的范圍內(nèi)受到追捧，是一個理性社會、強調(diào)邏輯思維的社會不應該發(fā)生的事情。

　　雖然這個現(xiàn)象讓人很失望，但也是可以理解的。這說明五四運動推崇的“賽先生”，并沒有取得完全的成功�？茖W精神歷來都不是中國傳統(tǒng)文化的主流，在五四運動的時候強調(diào)“賽先生”和“德先生”，“賽先生”是當時所推崇的核心價值取向和看待世界的方法論，這是因為五四先賢知道過去的中國社會缺乏科學的精神，所以必須要提倡。

　　在中國，歷來就存在著靠迷信來看待事情的傾向，在中國文化中，在文學作品中，圍繞那些不能夠理解的、但是又影響人們生活的各種現(xiàn)象，人們提出各種各樣沒有經(jīng)過驗證、也沒有經(jīng)過實證數(shù)據(jù)推敲的理論，用牛鬼蛇神解釋很多事情。

　　中國經(jīng)濟時報：從你的文章里，我感覺到了來自上世紀８０年代的氣息。

　　陳志武：是這樣。上世紀８０年代中國人的干勁和對國家的責任感，對我影響很大。

　�。保梗罚纺甑缴鲜兰o８０年代初上大學的人，都是在“文革”中成長起來的，對國家的前程進行了艱苦的思考，充滿了擔憂。就是在這樣的心理狀態(tài)下，正是對社會的責任感、要改變社會的理想，使我放棄了工程學，促成了我專業(yè)的轉(zhuǎn)變和轉(zhuǎn)型。很多的時候，我都是以那個時期形成的價值觀為參照系來展開思考的。我沒有忘記那時形成的觀念。

　　中國經(jīng)濟時報：你與楊小凱都是湖南人。你們都是從湖南走出去的知名經(jīng)濟學家。你熟悉他嗎？

　　陳志武：不是很熟悉。

　　我們中國人現(xiàn)在應該盡量回避湖南人那種革命的情懷，現(xiàn)在應該強調(diào)商業(yè)倫理，向浙江人學習。浙江的商業(yè)信用是最好的，守規(guī)則，講信用，遵守契約。如果不講信用，這個社會怎么才能合作呢？

　　金融對中低收入家庭貢獻很大

　　中國經(jīng)濟時報：金融問題有較高的門檻，似乎總是精英們的事情，與小老百姓關系不大。

　　陳志武：我們確實需要補金融這門課。金融對社會更廣大的影響、貢獻到底是什么？所發(fā)揮的作用到底是什么？這些都是以前很少談的問題。實際上，金融對于社會，尤其是對中低收入家庭所做的貢獻是非常大的。

　　在中國，談到要不要加強金融監(jiān)管的時候，一般人本能的反應就是必須要加強金融監(jiān)管，就是要那些有錢的金融家、金融企業(yè)賺錢變得更為困難，但實際上，加強金融監(jiān)管對老百姓尤其是中低收入家庭來說損害更大�？梢耘e出很具體的例子，比如說，如果沒有各種各樣的金融產(chǎn)品，中低收入家庭要改變生活環(huán)境、改變他們子女的教育，就會面臨更大的困難，像鋼琴、汽車、小提琴之類的東西，對有錢的家庭不成問題，但對中低收入家庭就有困難。對中低收入家庭來說，如果有更多的金融產(chǎn)品，像最近幾天銀監(jiān)會推出的在五個大城市進行消費金融公司的試點，就是非常好的一步，這可以使中低收入子女在成長期間，可以與有錢人家的子女看齊。金融在縮小這種差距方面起到很大的幫助。我舉一個美國的例子。德克薩斯州一位很有名的參議員一直強烈反對取消高利貸公司，他為什么這樣呢？原來他母親有１２個孩子，那時很窮，父親去世早，他的母親就是依靠這類公司貸款使他們一家住上了房子，供孩子上學，如果當時這類公司被監(jiān)管掉了，他的母親就不可能做到這一點。由此可見，強化監(jiān)管，對社會底層的人的打擊反而更大。

　　金融催生創(chuàng)新文化

　　中國經(jīng)濟時報：你談金融的方式很有特點，就是將金融邏輯，延伸進了國家興衰、歷史、社會和文化領域。讀你的文章和書，覺得很理性，對我個人來說，很受鼓舞，即使在金融危機的背景下，對未來仍然感到樂觀。

　　陳志武：謝謝。在西方國家崛起的過程中，金融市場和資本市場所做的貢獻是非常核心的。為什么西方能夠興起？為什么土耳其、印度和中國落后了？這里面存在著一個金融邏輯。我在一些文章中比較了１６００年時幾個國家國庫里的盈余，那些４００年前國庫里金銀萬貫的國家今天基本貧窮落后，而當年負債累累的國家今天既有發(fā)達的經(jīng)濟，又有完善的法治和民主。

　　我們知道，美國教育制度很重視創(chuàng)新。那么，這樣的創(chuàng)新能力是靠什么催化出來的呢？這與金融市場、與股市有很大的關系。從１９世紀初開始，股市不僅催生了美國人的創(chuàng)業(yè)文化，而且為愿意冒險創(chuàng)業(yè)的人提供非常便宜的資本。資本市場使未來的現(xiàn)金流有了一個變現(xiàn)的機制，從而出現(xiàn)了二十幾歲、三十幾歲就能成為億萬富翁的現(xiàn)象。以前，百萬富翁都是年紀很大的人。但是有了股市，像蓋茨、戴爾等年輕人，二十來歲就成了百萬富翁、億萬富翁。股市激發(fā)了整個社會年輕人的創(chuàng)業(yè)熱情，感染和催化了美國社會的創(chuàng)新文化，包括教育價值取向的變化。這種創(chuàng)新能力是后天催化出來的，不是天生的生物基金決定的。資本市場在中國也刺激了創(chuàng)新文化，使李彥宏、江南春等人在很年輕的時候都成了億萬富翁。

　　中國經(jīng)濟時報：在國內(nèi)一些場合，總能聽到有人說，“我們的老師不行了”�！叭A爾街的挽歌”也一再響起。你在美國金融學界浸潤有年，而且也有金融實務的經(jīng)驗，你如何看美國的金融體系？

　　陳志武：千萬別小看美國社會的自我修復的能力，因為在過去一百多年，每次危機過后十年，金融資產(chǎn)總量就會翻一倍還多，這些不是偶然的，而是整個社會架構(gòu)非常自洽的結(jié)果，多次的金融危機，使得美國應對危機的能力在不斷上升。這次危機不會改變美國的經(jīng)濟模式，也沒有人要終止金融證券業(yè)在美國經(jīng)濟中的地位，問題只是如何改良。

　　我估計，從今年第三、第四季度美國經(jīng)濟將逐步回暖，至少到目前還看不到美國經(jīng)濟進入全面蕭條的證據(jù)。我相信，再過一年，那些說華爾街終結(jié)、美國金融模式終結(jié)的聲音，會越來越少。

　　面對危機，有時我們顯得過于樂觀。坦率地講，三十年，在人類歷史上，是很短的時間。而有時很悲觀，總是想，今天風大，明天風更大。好像有一個時間表，風水輪流轉(zhuǎn)。

　　不能脫離開拐點談論金融監(jiān)管

　　中國經(jīng)濟時報：有人認為，中國之所以沒有陷入金融危機的陷阱，是因為中國有著更強的金融監(jiān)管。你如何看金融監(jiān)管？

　　陳志武：經(jīng)過了三十年的快速發(fā)展，中國經(jīng)濟已經(jīng)到了一個轉(zhuǎn)折點，過去那種依賴投資、依賴出口帶動增長的模式已經(jīng)走到了盡頭了，以后再靠這種方式實現(xiàn)持續(xù)增長的愿望是很難實現(xiàn)的。我們已經(jīng)到了一個拐點。

　　對于金融監(jiān)管的看法不應該與中國經(jīng)濟增長正處于瓶頸狀態(tài)這樣的環(huán)境脫離開來，不應脫離開拐點談論金融監(jiān)管。隨著越來越多的中國企業(yè)走出去，像中石油、中石化、中投、聯(lián)想等，無論你喜歡也好，不喜歡也好，必然會遇到金融行業(yè)的競爭，必須跟全球的金融市場打交道，這個時候我覺得中國要做的是放開。

　　如果中國經(jīng)濟真的要持續(xù)增長，要降低對國際出口市場的嚴重依賴，使得中國經(jīng)濟依賴自身需求來增長的話，別無選擇，必須推進金融市場的發(fā)展，其中最重要的是放松管制，而不是強化管制。

　　如果不放松管制，中國培養(yǎng)自身金融競爭力的前景就不會太好，讓中國金融行業(yè)增加競爭力的辦法就是放開。包括讓外資金融機構(gòu)進入中國，迫使中國自己的金融機構(gòu)面對更多的競爭，逼著它面對競爭。這樣才能增加中國金融業(yè)的競爭力。

　　中國經(jīng)濟時報：確實，在國內(nèi)存在著一種自滿情緒。比如有不少人提出，需要向外輸出中國模式。

　　陳志武：１９８６年我剛到耶魯?shù)臅r候，每天在報紙、雜志上看到的都是日本，鋪天蓋地。請來的教授，一與日本沾邊，就有很高的“溢價”，過了幾年，當我回到耶魯當教授的時候，已經(jīng)沒有人再談日本了。

　　我們的知識分子、意見領袖要超脫一些。我雖然不希望大家都像我一樣冷靜，但也不要過于受短期樂觀和悲觀情緒的影響。

　　對中國金融體系的評價，現(xiàn)在下判斷還太早。因為，這是中國第一次經(jīng)歷全球性的金融危機，雖然中國的金融體系受到的沖擊不大，但是對于以后的發(fā)展是否會繼續(xù)產(chǎn)生有利的影響，這些現(xiàn)在都不能做出判斷。過去沒有受到太大的沖擊，不是一件好事。

　　不要從危機中得出錯誤的結(jié)論

　　中國經(jīng)濟時報：中國經(jīng)濟模式的轉(zhuǎn)型已經(jīng)成為一項共識。金融危機進一步暴露了經(jīng)濟模式存在的問題。但是，為應對危機，我們不得不采取很多刺激措施。但這又開始讓人們擔心經(jīng)濟模式轉(zhuǎn)型是否被延誤。

　　陳志武：那是肯定的。為了應對危機，有些措施是必要的。但是我們有理由為以后擔心。短短幾個月，釋放出這么多的流動性，能上的項目上，不能上的項目也在上。國進民退。這次金融危機帶給中國最大的代價，不是具體的經(jīng)濟上的損失，更多的是對經(jīng)濟模式理解上的誤區(qū)。我擔心從危機中會得出錯誤的結(jié)論。

　　繼續(xù)強化國企、央企在經(jīng)濟中的比重，國進民退，就是從金融危機中得出了錯誤結(jié)論的反映，從長遠來說，這是非常糟糕的，因為這種負面影響可以在很多方面表現(xiàn)出來，比如說就業(yè)，這對就業(yè)的影響絕對是負面的，破壞性的。過去十年，對國企的投資是對民企投資的３．５倍左右，但在就業(yè)方面，民企每年都在創(chuàng)造５００萬個就業(yè)機會，而在過去十年里面，國有經(jīng)濟平均每年損失掉１００萬個就業(yè)機會，甚至在１９９８年的時候損失了２０００萬的就業(yè)崗位，在２００７年的時候，繼續(xù)損失了１００萬的就業(yè)崗位。也就是說，國有經(jīng)濟在就業(yè)這個方面是負貢獻。如果國進民退的趨勢更加強化的話，會導致中國每年新增就業(yè)數(shù)量的繼續(xù)下降，那以后老百姓能找到工作的數(shù)量就會越來越少，甚至即使能找到工作，其所獲得薪酬也會越來越低，最后的話，將來的民間消費在ＧＤＰ中的占比有可能會比今天的３５％還要更低一些。政府的開支，會比現(xiàn)在的３０％的比例更高。

　　這樣發(fā)展下去的話，對中國經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型是破壞性的，同時對中國經(jīng)濟增長的活力和創(chuàng)新能力也是非常負面的。

　　如何使用外匯儲備

　　中國經(jīng)濟時報：目前，中國的外匯儲備已達２２０００億美元，對于如何使用這些錢，有很多建議。錢多了也讓人焦慮啊。

　　陳志武：巨額外匯儲備確實是一個燙手的山芋，壓力越來越大，國際社會允許用外匯儲備進行投資的空間越來越小，這涉及到模式增長的問題和管制架構(gòu)的問題，因為中國企業(yè)出口拿到外匯之后一個月之內(nèi)要結(jié)匯，把所有的風險都集中到了外匯管理局和央行，由國家來承擔。在美國是沒有這樣的制度的，所以也就沒有外匯儲備不斷膨脹的問題。所以，中國沒必要要求所有企業(yè)都必須在一個月之內(nèi)進行結(jié)匯。

　　另外，也要允許哪怕是單向的開放資本賬戶，這樣可以有效地降低外匯儲備的壓力。可以讓老百姓、家庭和法人企業(yè)直接去海外投資。讓個人、企業(yè)在海外進行投資要比國家主權(quán)基金在海外投資的政治壓力小得多。

　　需要改革體制安排。上世紀８０年代，當時外匯太少，需要強制結(jié)匯�，F(xiàn)在情況已經(jīng)不同了。應由企業(yè)自己做出選擇，允許企業(yè)、家庭把人民幣財富換成外匯。

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