今年是改革開放30周年，是奧運年，也是中國經(jīng)受重重考驗的一年。從年初的南方大雪災(zāi)，到四川汶川大地震，短短半年時間接踵發(fā)生的這些事件，以及中國政府和民眾的應(yīng)對，使這個重要年份具有了另一重歷史意義。近日，甘陽、王紹光、潘維、強(qiáng)世功等學(xué)者就“2008與中國復(fù)興”的話題與北京大學(xué)深圳研究生院的法律碩士做了深入交流。本期摘要刊發(fā)王紹光和潘維的對話，甘陽等人的發(fā)言待審定后刊出。文中言論系專家意見,不代表本報立場。

　　心態(tài)自立與突破“符號霸權(quán)”

　　《21世紀(jì)》：今年剛過去半年，但似乎已經(jīng)可以說，今年將是中國的國家建設(shè)和復(fù)興進(jìn)程中具有歷史性意義的一年，不僅因為今年是改革開放30年和奧運年，更因為過去半年間的種種重大挑戰(zhàn)和中國的應(yīng)對。如何理解中國的復(fù)興進(jìn)程？

　　王紹光(香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授)：很多人以為是最近三十年中國才開始崛起，我倒是覺得應(yīng)該把三十年和六十年連起來。中國的崛起也罷、中華民族的偉大復(fù)興也罷，大概是從1949年開始，我特別強(qiáng)調(diào)這一點。

　　我最近幾個月很大的精力花在農(nóng)村醫(yī)療研究上，僅看這一個領(lǐng)域，看1949年的狀況，跟今天的狀況，當(dāng)然今天中國農(nóng)村醫(yī)療還有很多非常不如意的地方，但是你回頭去看的話，變化可謂天翻地覆。1949年以前，全國所有的西醫(yī)加起來可能是1萬多人不到2萬人，是每8萬個人有一個醫(yī)生，這些醫(yī)生又集中在哪里？其中有50%集中在2個省的大城市：一個是廣東省，一個是江蘇省，基本上是集中在沿海的2個省的大城市當(dāng)中。在廣大的農(nóng)村腹地，基本上就沒有醫(yī)生，連傳統(tǒng)的中醫(yī)都很少，也就是所謂的郎中，所以衛(wèi)生狀況是極度的差。當(dāng)時中國的農(nóng)村來講，不是缺醫(yī)少藥的問題，是無醫(yī)無藥的問題，沒有醫(yī)生也沒有藥，衛(wèi)生狀況非常糟糕�，F(xiàn)在我們經(jīng)常重復(fù)的講解放前人均預(yù)期壽命是35歲，其實不到35歲，我現(xiàn)在看到好幾個49年以前的調(diào)查數(shù)據(jù)都在34歲甚至更低�，F(xiàn)在我們中國人的人均壽命大概是72歲，相當(dāng)于中等發(fā)達(dá)國家水平。當(dāng)時35歲是什么水平呢？相當(dāng)于1770年美國的水平。就是說美國1770年，就是它建國前后他就已經(jīng)是35歲了，中國到1949年才到這個水平。嬰兒死亡率也極高，每1000個嬰兒出生，有250個死亡。1949年以后，在農(nóng)村醫(yī)療方面，非常窮的時期，也解決了兩個問題：無醫(yī)無藥的問題大概從50年代初到50年代中期基本解決。到1965年，毛澤東發(fā)出把醫(yī)療衛(wèi)生重點放到農(nóng)村去的號召，就是解決農(nóng)村缺醫(yī)少藥的問題�，F(xiàn)在我們農(nóng)村還面臨很多問題，但不再是無醫(yī)無藥的問題，問題的整體已經(jīng)不一樣了。這僅僅是一個指標(biāo)，因為一個民族要復(fù)興，首先得是一個健康的民族，這個健康的民族是這個人口中絕大多數(shù)人的健康，而不僅僅是幾個教授、幾個經(jīng)濟(jì)學(xué)家健康，大家都必須健康。中國的崛起必須有這些健康、這些受過教育的人作為基礎(chǔ)。

　　中國崛起當(dāng)然是在世界范圍的崛起。經(jīng)濟(jì)上的崛起我不想講太多，因為經(jīng)濟(jì)上崛起大家談得最多，觀察最直觀。最近兩年我觀察到的一個很重要的崛起是心態(tài)上的崛起，這個在今年表現(xiàn)得極為突出。一個是表現(xiàn)在奧運火炬?zhèn)鬟f過程中間，在國內(nèi)在國際上中國的年輕人的表現(xiàn)。因為以前有一段時間，很多人講年輕人沒有國家民族概念，崇洋媚外，現(xiàn)在看來完全不是這么回事情。這個心態(tài)上的崛起我認(rèn)為非常重要，一個民族哪怕養(yǎng)得肥肥壯壯，但是精神上萎靡不振，那么你還沒有真正的崛起，你還沒有真正的復(fù)興�，F(xiàn)在看來，中國人在心態(tài)上開始立起來了，我只能說剛剛開始而已。

　　那么在其他領(lǐng)域，比如說在國際政治上，中國恐怕也開始立起來了。最近王岐山副總理在美國和保爾森談判，跟保爾森談判很重要的一個變化是，中國人開始跟美國人講，你這回次貸沒處理好，美國管理宏觀經(jīng)濟(jì)管理得這么糟糕。保爾森這回也承認(rèn)，中國人沒有窮追猛打而已，這是他們很大的問題。你自己事沒管好，引得全球的災(zāi)難性的后果，中國開始可以發(fā)表意見。以前美國人老講你這個匯率不對，你這個什么東西不對。這個我認(rèn)為也是中國開始心態(tài)上崛起一個很重要的指標(biāo)。

　　同時我們也可以看到，在國際安全事務(wù)上中國也開始崛起。

　　中國的國家領(lǐng)導(dǎo)人在國際事務(wù)中間從一個國家的領(lǐng)導(dǎo)人變成一個區(qū)域型的領(lǐng)導(dǎo)人、變成一個全球型的領(lǐng)導(dǎo)人，這也是中國崛起的一個非常重要的指標(biāo)。

　　中國需要進(jìn)一步的復(fù)興是什么？就是要進(jìn)一步解放思想，從最近流行的一些思想中解放出來。中國現(xiàn)在偉大復(fù)興也罷崛起也罷，你要有一條自己的道路。一個13億人的國家要崛起，按照別人的道路走下去我看是很難走下去，你可能走進(jìn)死胡同。所以中國要進(jìn)一步解放思想，要明確中國應(yīng)該不斷探索適合自己發(fā)展的道路，不管是經(jīng)濟(jì)上社會制度上還是政治上，都要自己探索自己的道路。

　　比如說經(jīng)濟(jì)上，我們前些年聽到太多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括國內(nèi)的包括國外的，講沒有產(chǎn)權(quán)改革，經(jīng)濟(jì)就沒有辦法增長。我前幾天正好在美國開一個會，美國有一個學(xué)者專門研究中國的國企改革，叫Berluffe，寫了很多書，他這回針對中國國有經(jīng)濟(jì)在過去幾年非常亮麗的表現(xiàn)，提出了6點假設(shè)，其中最重要的一條就是所有制的改革對于經(jīng)濟(jì)增長可能沒有什么太大作用。這樣你就要從新自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)教條中解放出來。

　　同時，在社會制度上我們恐怕也很難去效仿西方的福利國家，一個是沒有這種可能性，因為我們的人口眾多，我們的資源還相對貧乏，你怎么去搞一個從搖籃到墓地的這種福利國家的政策？恐怕是很困難的，至少在現(xiàn)階段，也許永遠(yuǎn)都不行。那么在社會政策上探索出一條中國式道路，來保證人們的基本經(jīng)濟(jì)和社會安全，保證人們生活的基本尊嚴(yán)，為未來的社會和經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供一個非常好的人力資本基礎(chǔ)，這可能要探索。

　　在政治發(fā)展道路上也是一樣�，F(xiàn)在太多人想到的好像只有一條路，就是出現(xiàn)一個多元競爭體制，就什么問題都解決了。但我們在過去20年里面看到了上百個國家走了這條路，絕大多數(shù)國家什么問題都沒有解決，帶來了一系列的問題，只有很少國家成功了。但是跟科學(xué)研究一樣，如果這條路有些人成功，大量的人不成功，你要探索這條路是不是一定是好的，你一定要探索什么條件下走這條路是合適的。作為中國一個13億人口的大國，絕對不能在這個事情上決定就試一試。認(rèn)為這條路有一個國家證明不錯，所以我就這么做。

　　中國一定要一步步探索適合自己的道路，一條叫做人民民主的道路，我們要朝這個方向走，走向人民民主就是人民當(dāng)家做主的道路。但這條路到底怎么走，用什么樣的形式來實現(xiàn)人民民主的理念，需要通過不斷的各種形式的探索。

　　所以說中國的崛起在我現(xiàn)在看來的話， 經(jīng)濟(jì)上就好像小孩子發(fā)育到16、17歲，骨架已經(jīng)形成，心態(tài)開始有成人的心態(tài)，但是你的思考是不是變成一個成人的思考？要用這個比喻的話，現(xiàn)在中國恐怕還需要學(xué)習(xí)，學(xué)到25、26歲你真正成熟，那中國也就真正復(fù)興了。

　　潘維(北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授)：
幾年前，社科院的黃平先生提出：中國解決了挨打和挨餓的問題，現(xiàn)在主要面對的是挨罵問題。

　　挨罵怎么就成了問題？國家能被罵垮嗎？國家本應(yīng)是罵不垮的。挨罵好像沒關(guān)系，但罵得你本國的學(xué)者都信了，最后連決策者都信了，接著就毀掉保障了自己成功的政治體制。我像你們這么大的時候，南斯拉夫是一個強(qiáng)盛的國家，是第三世界的領(lǐng)袖。短短十幾年后，這個曾經(jīng)一度輝煌的國度就陷入內(nèi)戰(zhàn)，導(dǎo)致百萬人喪生。為什么會這樣？南斯拉夫信了別人罵自己的話。前蘇聯(lián)的失敗是因為別人侵略么，是因為經(jīng)濟(jì)崩潰么？都不是。別人罵我們，罵多了就有人信了。從這個意義上來說，挨罵就成了和挨打、挨餓同等重要的問題。

　　我們處在一個符號統(tǒng)治的時代。當(dāng)今，媒體極其發(fā)達(dá)，語言概念也極其發(fā)達(dá)。語言符號不僅在書寫歷史，而且也在創(chuàng)造歷史。如今，虛擬的價格在左右實在的經(jīng)濟(jì)。石油的需求只增加了百分之二，價格怎么會增加百分之百？石油的價格就是有錢人放出來的幾句話，不信也得信，否則你信誰啊。一個名牌手提包賣一萬塊，這個包居然被發(fā)現(xiàn)有質(zhì)量問題。別人賣的就不是質(zhì)量，賣的是符號。你怎么會認(rèn)同這個符號呢？這就是廣告為什么值一億塊錢的道理。看看你的生活方式，你向往的生活可能是電視廣告虛構(gòu)出來的，你向往的是你不可能得到的或者根本不需要的生活方式。但你就這樣去想了。你憧憬著你永遠(yuǎn)也買不起的東西。可見，經(jīng)濟(jì)符號比現(xiàn)實經(jīng)濟(jì)更重要。

　　在這個被虛擬概念劫持的世界里，人類壓迫的方式也在改變。人類間的壓迫始于軍事。打了勝仗把俘獲的戰(zhàn)俘變成奴隸。接著是派一批殖民者直接統(tǒng)治當(dāng)?shù)厝嗣�。再之后是�?jīng)濟(jì)壓迫，以經(jīng)濟(jì)手段來支配別人�，F(xiàn)在還有新一類的壓迫——語言符號的壓迫，靠符號霸權(quán)支配別人。符號要靠創(chuàng)造力，符號的傳播卻要靠特定的所有權(quán)或者控制權(quán)。符號競爭可能是自由的，但若沒有很多錢或很多特權(quán)，你不可能擁有傳播工具。在這個被符號統(tǒng)治的世界里，突破這種語言符號的壓迫，是一個民族生存的關(guān)鍵。

　　最后回應(yīng)一下，剛才有人問為什么要提中國模式？我們的問題是，我們做了這么多成功的事，反而經(jīng)常被別人罵。在經(jīng)濟(jì)同等水平的發(fā)展中國家里，你去找，有沒有比中國治理得更好的地方？你根本不可能找到。在類似的條件下，為什么我們發(fā)展得這么好，西方的經(jīng)濟(jì)理論能解釋嗎？因此我們要總結(jié)自己的道路，創(chuàng)造我們自己的符號。在這個過程中找回中華民族的自信。

　　真正地解放思想和放開眼界

　　《21世紀(jì)》：剛才諸位都提到把思想從一些流行的思想中解放出來，這樣一種思想解放的難度似乎很大。中國目前的成功難道不就是因為市場化，它的問題難道不就是市場化還不夠？等等。

　　王紹光：剛才潘維的意思大概并不是說，什么都不要動。更關(guān)鍵的是，現(xiàn)在很多人有這么一種說法，才引出潘維老師那番話。我是研究政治學(xué)的，我聽到這些話我就覺得非常的奇怪，說中國只有經(jīng)濟(jì)改革到底是什么意思？我最近經(jīng)常想到一個比喻，就是說，中國人如果不變成金發(fā)碧眼，就不漂亮。變不變的標(biāo)準(zhǔn)在于你是否變成金發(fā)碧眼，否則的話就叫不漂亮。要是按這個標(biāo)準(zhǔn)的話，中國人不管怎么變永遠(yuǎn)也漂亮不起來�，F(xiàn)在西方或者主流媒體里面就是拿這個說事。他們的意思就是說只要沒有多元競爭體制，就沒有political reform，這是一個非常奇怪的標(biāo)準(zhǔn)。從政治學(xué)的角度來看，任何權(quán)力分布上的變化都是叫政治變化。所以我很少用“political reform”這個詞，這個詞積累了太多沒有意義的含義在上面。中國變化體現(xiàn)于多個層面，這個變化是不斷適應(yīng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的變化。比如中央和地方的關(guān)系，省與省之間的關(guān)系，比如政府和老百姓之間關(guān)系，農(nóng)村基層選舉，有很多種這樣的權(quán)力分布不斷發(fā)生變化，都是政治變化。但是如果我們非要用一個非常狹義的定義的話，就不管怎么改，都不叫political reform。

　　剛才潘維講到那種虛擬概念，其實他不是發(fā)明者。法國的存在主義大師薩特講過一個詞叫“詞的暴政”，一旦出現(xiàn)這個“詞的暴政”之后，你的思想就被擰過去了，你就只能順那一條思路走了，你就轉(zhuǎn)不出彎來了。

　　我剛才講中國的崛起在心態(tài)上很重要的就是你要真正地解放思想，你要真正地把眼界放開，探索各種各樣的可能性而不是某一種可能性�，F(xiàn)在我們尤其在談到體制改革的時候，太多的人認(rèn)為只有一種可能性，只有朝那一個方向走才是對的。天地之間有那么多的可能性，為什么只有那個方向是可能的呢？

　　潘維：我們中國確實存在很多問題，這點毫無疑問。同樣毫無疑問的是，我們還是不發(fā)達(dá)。但我們不發(fā)達(dá)的原因是什么？別人富裕的原因又是什么呢？于是，這又變成話語權(quán)的問題了。別人告訴你，他們富裕的原因是因為他們有某種體制。而你們之所以不富裕，有這么多的問題，就是因為你們?nèi)鄙倌撤N體制。我們就這么信了，將所有的問題都?xì)w結(jié)到體制。

　　我的主張是，你出什么問題了，就解決什么問題，不要動不動就搬出“體制缺陷”來說事。比如我們說腐敗問題，選票能解決腐敗嗎？有人能從理論、歷史、實踐來證明這個關(guān)系嗎？不能。然后，我們接著說住房問題、醫(yī)療問題。能靠選票來解決嗎？說什么事情都落到選票上，這是一種蒙昧主義。這種蒙昧主義產(chǎn)生于話語的灌輸，來自霸權(quán)話語系統(tǒng)。如果我現(xiàn)在開一劑藥方，不管你得什么病都用這個方子，都是因為一個原因，你不覺得我在蒙你？我們承認(rèn)現(xiàn)存體制確實導(dǎo)致了一些問題。但同時我們也必須承認(rèn)，現(xiàn)有體制保障我們?nèi)〉昧撕艽蟮某删�，利弊相�?quán)，這才叫理性啊。

　　用抽象概念來討論具體問題，無處不體現(xiàn)話語權(quán)的劫持。(點擊此處閱讀下一頁)

　　如果你做一些具體的比較就會發(fā)現(xiàn)，西方國家好像有言論自由，但那里的主流意識極其強(qiáng)大，他們永遠(yuǎn)相信，不管怎樣，他們都是最好的。這種傲慢“理性”嗎？我們這里的分歧如此大，思想如此多元，又如何解釋？所有這些問題，就得從現(xiàn)實中比較。不顧事實，單純用概念貼上標(biāo)簽，以后你就死定了，就被劫持了。

　　說到中國為什么會成功？剛才有人也提到，中國成功的原因太多了，比如按傳統(tǒng)思路說的天時地利人和。但是說到根本原因，那是因為有一個能夠保障政治穩(wěn)定的體制。在一個高速發(fā)展的國家里，保障政治穩(wěn)定是很難的。有政治穩(wěn)定不一定有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但沒有政治穩(wěn)定，就不可能有社會秩序，也就肯定沒有經(jīng)濟(jì)發(fā)展。所以說中國的成功，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是一個根本的保證。今天你要公開說這話，需要勇氣。因為有霸權(quán)地位的話語拒絕這種說法，不認(rèn)同這種判斷。

　　王紹光：我再用醫(yī)療改革的例子來看改革進(jìn)程的變遷。改革以前，中國農(nóng)村的合作醫(yī)療、赤腳醫(yī)生是中國最成功的醫(yī)療體制之一。這不僅是中國人這么講，是被世界衛(wèi)生組織所承認(rèn)的。在一個窮國，給所有的人提供基本的醫(yī)療保障，在全世界沒有一個國家能做到。1978年，就是30年以前，在阿拉木圖開了一個會，發(fā)表了一個《阿拉木圖宣言》，希望在2000年，在全世界給所有的人提供基本醫(yī)療保障(潘維：普及中國模式)。這是以中國模式為基礎(chǔ)提出來的。但是后來指責(zé)這個東西，說是極左，說它不適合中國，說它提供的服務(wù)太糟糕，里面存在很多問題，有些時候干部吃點好藥，農(nóng)民吃點不太好的藥，所以就把這個體制給抹去了。到1978年的時候，95%的農(nóng)村的社隊，就是現(xiàn)在的村，都有合作醫(yī)療，到1985年，只剩到5%。

　　1985年美國的基金會進(jìn)來了。這個基金會就說，最適合中國的農(nóng)村的老百姓的醫(yī)療保障就是美國式的醫(yī)療保險，讓所有的農(nóng)民都買保險。衛(wèi)生部在四川做試點，在全國開試點會，推農(nóng)村的保險，就每家每戶買保險，小孩子買孩子的保險，老人買老人的保險，大病買大病的保險，這是給你的自由，你們可以自由的選擇。后果是什么呢，沒有人買，這個試點后來弄了將近有10年的時間，最后流產(chǎn)。

　　然后一直到90年代，一直說要給人以選擇，給人以自由。城市的職工醫(yī)保是按照新加坡的模式，按世界上最自由化的醫(yī)療改革的模式來改造的。那個醫(yī)保是每個人有一個醫(yī)療賬戶，這個賬戶是不跟別人share的，是你自己的東西，是有產(chǎn)權(quán)的東西。結(jié)果城市的醫(yī)改搞到今天還問題很多，農(nóng)村的醫(yī)改就寸步難行。這一直要到2002年才重新調(diào)整。很多人誤以為是因為SARS，中央改了對農(nóng)村的醫(yī)改政策。實際上到2002年這個時候，中央開始認(rèn)識到當(dāng)時方案的問題。后來到2005年，國務(wù)院發(fā)展研究中心得出了那個醫(yī)改報告，說醫(yī)改基本上失敗。那么現(xiàn)在又開始重新改，叫做新農(nóng)合——新型農(nóng)村合作醫(yī)療，回到了傳統(tǒng)的農(nóng)村合作醫(yī)療理念，但是加入了新的成分，就是政府參與。到今年，每個農(nóng)民，政府給他出80塊錢，每個農(nóng)民自己出20塊錢，參與一個醫(yī)保，然后可以保基本的醫(yī)療，然后保些大病，不完善，但是比沒有好得太多。

　　這個故事本身就已經(jīng)告訴我們很多點，就是你去盲目地照搬一個西方，西方的保險制度沒準(zhǔn)work，沒準(zhǔn)有用。但是我要告訴你，西方的保險制度，實際上也不work，其實也不work。美國是最典型的例子，我那時候批評中國的醫(yī)療改革的時候講，中國的醫(yī)療體制在經(jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)的情況下，得了美國病。美國的醫(yī)療體制是世界上發(fā)達(dá)國家中最失敗的醫(yī)療體制，他花了GDP的16%，但他得到美國人的健康指標(biāo)，在所有的OECD國家，就是發(fā)達(dá)國家里邊，排得僅僅大概就比西班牙好一點。就是說32個國家里，排名倒數(shù)第二。他花了最多的錢，一個又不公平又沒有效率的醫(yī)療體制，但是他把他這個體制向中國推銷。我們差點就買了，幸虧中國是在實踐中學(xué)習(xí)，他這個東西不行，我就把它放棄。

　　醫(yī)療是如此，教育你去做研究，也是如此。我們稍微想一想，回去十年，滿報紙寫的都是教育產(chǎn)業(yè)化。什么叫產(chǎn)業(yè)化，就是要把教育像商品賣給大家。我們上大學(xué)的時候，我是最走運的。不光不用交學(xué)費，我還拿工資。到后來就有些人沒有拿工資了，只能就是免費教育。到現(xiàn)在大家各位就得掏錢受教育。這個東西是一路這么走過來的，要把教育變成一種產(chǎn)品推銷給大家。其實教育根本不是消費，教育是投資，是非常重要的投資。這個投資的回報率是非常之高的。而這個回報率，不是你個人的回報率，是全社會的回報率。它不是一個一般的商品，它是一個社會商品，在一定意義上是一個公共物品。很多人講，中國經(jīng)濟(jì)改革為什么會成功，很成功很重要的經(jīng)驗是在我們改革以前就培養(yǎng)了一個健康的受過良好教育的民族。這一條不是我說的，是得了諾貝爾獎的阿瑪?shù)賮啞ど瓕Ρ戎袊�和印度得出的結(jié)論，最重要的是毛澤東時代，打下的一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)，包括教育和醫(yī)療。到1978年的時候，我們基本上普及了基本教育。印度到現(xiàn)在還在掙扎普及小學(xué)教育，其他的發(fā)展中國家更不用去講。這種事情，中國是走了一個彎路，但是，我覺得比較高興的是，自從2000年以后，尤其是2003年以后，這個改革的方向，已經(jīng)發(fā)生了變化。我還可以講，這個變化不僅僅在中國如此，全世界都如此。我剛才提到馬里蘭大學(xué)那個國際公共輿論調(diào)查，其中第三個報告就是講，全球?qū)ψ杂墒袌龅男湃味�，都在下降，其中包括中國，包括美國，都在下降。所以這也是要解放思想，從主流話語里面解放出來的一個重要原因。

　　(經(jīng)作者審定，編輯略有更動。鄧成杰、付帥等整理。)

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