2009年6月20日云南省高級(jí)法院副院長(zhǎng)、法學(xué)博士田成有教授與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)發(fā)所社會(huì)問題研究中心主任、法學(xué)博士于建嶸教授就司法存在的問題和改革路徑進(jìn)行了對(duì)話。現(xiàn)將摘要發(fā)表，供大家參考。

　　觀點(diǎn)提要：

　　◆目前司法改革有兩個(gè)基本觀點(diǎn)：一個(gè)是以賀衛(wèi)方為代表的主張司法精英化職業(yè)化的司法改革觀點(diǎn)；
另一個(gè)是以高一飛為代表的司法要堅(jiān)持走人民性和群眾路線的司法改革觀點(diǎn)�；蛟S司法改革還存在第三條道路，那就是：必須走符合中國(guó)國(guó)情的、既注重司法的職業(yè)化又不失司法人民性的改革道路。

　　◆我們不能以職業(yè)化、專業(yè)化為借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脫離人民群眾的工作作風(fēng)，也不能以專業(yè)化為借口，在辦案過(guò)程中只顧程序正義而不顧實(shí)體正義、只顧法律效果而不顧政治效果和社會(huì)效果。不能戴上西方的眼鏡而忘了中國(guó)的國(guó)情。

　　◆司法改革中的關(guān)鍵問題是：我們?cè)诶斫馕鞣椒ㄖ挝拿鲿r(shí)不能忽視規(guī)則至上的崇高理性。這個(gè)規(guī)則只能是法律，不能是個(gè)別有權(quán)者的意志。規(guī)則至上是法治文明的基石，是有普適性的。中國(guó)建設(shè)法治也得遵守。法治要在中國(guó)落地生根，必須立足于中國(guó)的國(guó)情和實(shí)踐。

　　法官職業(yè)化還是群眾路線？

　　于建嶸：很高興田教授來(lái)訪，我們應(yīng)是老朋友了。自2002年在香港中文大學(xué)中國(guó)研究中心認(rèn)識(shí)后，田教授也多次幫助和參與我們?cè)谠颇嫌嘘P(guān)涉法信訪方面的調(diào)查。這次在《領(lǐng)導(dǎo)者》雜志主持下，我們將就司法改革作一個(gè)交流性的對(duì)話。目前司法改革有兩個(gè)基本觀點(diǎn)。一個(gè)是以賀衛(wèi)方教授為代表的主張司法精英化職業(yè)化的觀點(diǎn)。另一個(gè)是以高一飛教授為代表的司法要堅(jiān)持走人民性和群眾路線的觀點(diǎn)。我想聽聽田教授在這方面的意見。

　　田成有：在我看來(lái)，法官一定要走職業(yè)化的道路。為什么？改革開放以前，我們把司法審判看成是階級(jí)斗爭(zhēng)的一部分。由于無(wú)法可依，我們更多地是憑階級(jí)感情、政治熱情辦案。司法審判工作的政治性、政策性很強(qiáng)，由于沒有對(duì)法官職業(yè)特點(diǎn)的重視，在一些人眼中，法院就是等同于一般的行政機(jī)關(guān)，法官被看成是一種大眾化的職業(yè)。在很長(zhǎng)的一段時(shí)間里，我們有些不具備法律專門知識(shí)和職業(yè)道德的人進(jìn)入到法官隊(duì)伍中，造成裁判不公、效率不高、權(quán)威不足的問題，不僅法官的尊嚴(yán)和榮譽(yù)難以樹立，最終給黨和人民的事業(yè)造成不應(yīng)有的損失。《法官法》頒布以來(lái)，對(duì)法官職業(yè)化的要求越來(lái)越高，過(guò)去那種僅憑政治熱情和政策辦案的方式已被實(shí)踐證明是行不通的。司法不是政治和政策的審判，而更重要的是法律的審判。

　　為什么要強(qiáng)調(diào)法官的職業(yè)化？還因?yàn)榉�律是一門實(shí)踐性、操作性很強(qiáng)的專業(yè)。法官要在正義與邪惡、對(duì)與錯(cuò)之間做到?jīng)芪挤置�，不偏不倚，不盈不損，這項(xiàng)神圣的工作必須交給專業(yè)化的人。只有把法律的施行委托給具有一定法律專業(yè)的職業(yè)者階層，才能捍衛(wèi)法律的尊嚴(yán)和權(quán)威，國(guó)家才能放心，人民才能放心。法官職業(yè)不是任何人都可以勝任和擔(dān)當(dāng)?shù)模�因�(yàn)檫@不是兒戲。稍有不慎就有可能殃及無(wú)辜，就有可能使罪魁禍?zhǔn)族羞b法外。這猶如醫(yī)生診病，必須要懂行的醫(yī)生才能看好病。如果骨科醫(yī)生去治心臟病，內(nèi)科醫(yī)生去操手術(shù)刀，縱然看起來(lái)有模有樣，但也存在著誤診害人的巨大風(fēng)險(xiǎn)。同樣道理，民事法官分析刑事案件，或者刑事法官裁判行政案件，雖然都懂點(diǎn)法，但也存在著誤判、錯(cuò)判的可能。糾紛繁簡(jiǎn)不一，難易不同，事實(shí)的模糊，證據(jù)的含混，再加上人的思維和看法難以琢磨和隱晦多變，都會(huì)給法官辦理案件布下許多迷障。沒有一支過(guò)硬的專業(yè)隊(duì)伍，是難以勝任這一工作的。

　　職業(yè)性和專業(yè)化意味著法官必須具有一定的司法理性，必須掌握法律的基本知識(shí)和法律原則，必須能夠控制自己的情感，運(yùn)用法律專業(yè)的思維和眼光來(lái)對(duì)待案件事實(shí)和證據(jù)。他們不是唯唯諾諾、唯上是從、不敢堅(jiān)持真理和維護(hù)正義的官僚，而是必須精通法律知識(shí)，熟諳司法技能、具有較強(qiáng)的倫理觀念的法律職業(yè)階層�！斗ü俜ā穼⒎ü俚穆殬I(yè)標(biāo)準(zhǔn)大大提升，將法官的任職資格提高到了具有高等院校本科以上學(xué)歷，并要求進(jìn)行國(guó)家統(tǒng)一司法考試。因此，2002年可以看成是法官職業(yè)化建設(shè)的一座里程碑，是一個(gè)重要的分水嶺。我們可以說(shuō)，隨著法律職業(yè)門檻的提高，中國(guó)法官必須走職業(yè)化、專業(yè)化的發(fā)展道路，這已經(jīng)是法治事業(yè)發(fā)展的大方向，是我們不能動(dòng)搖、不能折騰的大走勢(shì)。

　　于建嶸：你從現(xiàn)實(shí)和歷史的角度解釋了司法工作的專業(yè)化和職業(yè)化的必要性。問題是，目前有關(guān)這個(gè)問題的爭(zhēng)論直接與另一個(gè)命題相關(guān)，就是司法應(yīng)走群眾路線。你是一個(gè)法學(xué)專家，在有關(guān)地方性規(guī)則與法律之間的關(guān)系研究上，有著突出的貢獻(xiàn)。你同時(shí)又是一個(gè)實(shí)際工作者，是省級(jí)法院的負(fù)責(zé)人之一。如果拋棄意識(shí)形態(tài)方面的爭(zhēng)論，你如何看待這個(gè)問題。

　　田成有：在我看來(lái)，提出司法必須走群眾路線，必須為民，也是非常必要的。為什么呢？一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，就是這些年來(lái)，我們?cè)趶?qiáng)調(diào)司法職業(yè)化的同時(shí)，司法的民主化、大眾化、司法的人民性似乎被我們更多地淡忘了。與司法民主化、大眾化相伴而生的中國(guó)特色的司法群眾路線也逐步淡出我們的視野。其結(jié)果是司法與人民漸行漸遠(yuǎn)，雖然法官付出了艱辛的努力，但司法的行為及其裁判結(jié)果卻往往得不到社會(huì)的理解和認(rèn)同。法官職業(yè)化的推進(jìn)并沒有提高司法的權(quán)威，并沒有提高法院應(yīng)有的地位。相反，由于過(guò)于強(qiáng)調(diào)司法的專業(yè)性、職業(yè)化和精英主義的路線，卻導(dǎo)致法院走向了自我封閉，司法被披上神秘的外衣，打官司難、執(zhí)行難成為問題。司法成為讓人民群眾“聽不懂、看不明，想不通”的怪物，成為冷漠、高傲、無(wú)人認(rèn)同和接受的怪胎。

　　我的看法是，一個(gè)國(guó)家司法的社會(huì)化程度，是與民眾對(duì)司法的認(rèn)同程度成正比的。司法權(quán)威不能憑空而來(lái)，對(duì)司法的認(rèn)同也不能僅靠法官自己認(rèn)為嚴(yán)格依法就實(shí)現(xiàn)了的。司法工作必須要有社會(huì)各界的支持和理解。法院不是隔離于社會(huì)的“修道院”，法官也不是深不可測(cè)的“隱士”。民眾的需求是法院不斷發(fā)展的源泉與動(dòng)力，法官不能漠視處之。司法是為大眾提供的公共產(chǎn)品，法院是民眾講理說(shuō)法的地方。法官不可以“兩耳不聞窗外事”，不管或不顧百姓的冷暖與生死。司法在嚴(yán)守自己的領(lǐng)地、嚴(yán)格執(zhí)行法律的過(guò)程中，必須融貫民情、民意，必須回應(yīng)民眾的要求和期待。那種冷漠無(wú)情的司法看似中立，實(shí)質(zhì)上不可能達(dá)到司法應(yīng)有的社會(huì)功效。因此，我們強(qiáng)調(diào)法官職業(yè)的專業(yè)化，不能使法律成為只有少數(shù)專業(yè)人士才能知曉的學(xué)問，不能把廣大民眾蒙在鼓里，不能把法律演變成少數(shù)人的專利和特權(quán)，讓廣大民眾無(wú)法問津。法官不是一群壟斷法律知識(shí)的特殊人物，不是因?yàn)閴艛喾�律知識(shí)而高人一等的上層人物。不是需要他們?nèi)グ逊�律問題復(fù)雜化，而是需要他們把復(fù)雜的法律問題簡(jiǎn)單化，使普通的民眾易知易行。在化解各種矛盾和糾紛時(shí)，法官面對(duì)的是普通的老百姓，因而，法官在化解他們之間的矛盾和糾紛時(shí)，法言法語(yǔ)也應(yīng)該盡可能地轉(zhuǎn)化為俗言俗語(yǔ)，家長(zhǎng)理短。眼里只有一些高深莫測(cè)的專業(yè)知識(shí)，而少了一些通俗易懂的運(yùn)用，必然是云里霧里不知所云，反而收效甚微，作用不大。我們不能以職業(yè)化、專業(yè)化為借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脫離人民群眾的工作作風(fēng)，也不能以專業(yè)化為借口，在辦案過(guò)程中只顧程序正義而不顧實(shí)體正義、只顧法律效果而不顧政治效果和社會(huì)效果。不能戴上西方的眼鏡而忘了中國(guó)的國(guó)情。我們必須在堅(jiān)持司法工作職業(yè)化、專業(yè)性的同時(shí)，大力推進(jìn)司法的大眾化和人民性。

　　于建嶸：通過(guò)上面你精彩的論述，我認(rèn)為你創(chuàng)造性地發(fā)展出了司法改革的第三條道路。這個(gè)第三條道路就是，目前關(guān)于司法改革的兩個(gè)基本觀點(diǎn)不是不可融合的，是可以取長(zhǎng)補(bǔ)短的，是可以在融合中進(jìn)行創(chuàng)造性發(fā)展的。在你的基本觀點(diǎn)中，可以看得出你認(rèn)為司法改革必須走符合中國(guó)國(guó)情的、既注重司法的職業(yè)化又不失司法的人民性的這么一條道路。大體上我是同意你的觀點(diǎn)的。在我看來(lái)，司法改革可以在制度和程序上體現(xiàn)程序正義的、在法官職業(yè)化和專業(yè)化的基礎(chǔ)上，力所能及地關(guān)注民生和人民性。如對(duì)底層民眾，考慮到底層的文化以及其他阻礙它得到公正司法的因素，為他們創(chuàng)造更多更好的維權(quán)體制，如法律援助中心的優(yōu)勢(shì)化，以及鼓勵(lì)更多的公益律師。

　　但是我認(rèn)為，這一切的法律制度改革，必須以司法的專業(yè)化與職業(yè)化為前提。采取民眾感到方便的形式。否則，法官為所欲為了怎么辦？有些提法我想與你商量一下。第一個(gè)關(guān)于“人民”的提法問題，我也不同意一定要取消人民法院、人民檢察院和人民警察等稱呼。中國(guó)對(duì)人民的理解大多是帶有強(qiáng)烈的政治色彩的。怎么樣將一個(gè)政治術(shù)語(yǔ)用法律術(shù)語(yǔ)表述在把握上確實(shí)是有一定的難度。我剛注意到你在論述中盡量回避用人民這個(gè)詞，而多用民眾、公民。實(shí)際上我認(rèn)為在論述中只要對(duì)人民這個(gè)詞進(jìn)行界定，多用人民這個(gè)詞也不會(huì)對(duì)論述的準(zhǔn)確性產(chǎn)生負(fù)面的影響。

　　田成有：屬于什么道路，那是學(xué)者們的分類。我的看法是我們看待中國(guó)的司法問題，必須具體情況具體分析，必須從實(shí)際出發(fā)，不能搞“一刀切”，更不能走極端，走回頭路。處在特殊的“轉(zhuǎn)型期”，農(nóng)村和城市的差異很大，我們必須善于把經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)進(jìn)行有機(jī)結(jié)合。一方面，法官必須具有現(xiàn)代的司法理念，居中裁判、嚴(yán)格依法辦案、遵循程序正義；
同時(shí)，為了更好地消除社會(huì)矛盾、逐步建立社會(huì)大眾對(duì)法律的信仰，真正做到案結(jié)事了，法官必須熟悉中國(guó)的國(guó)情，了解中國(guó)的社會(huì)，了解和把握基本的社情民意。

　　在我看來(lái)，人民并不是一個(gè)空泛和抽象的概念，而是有著實(shí)質(zhì)的內(nèi)涵。從毛澤東的“人民萬(wàn)歲”；
到鄧小平的“我是中國(guó)人民的兒子”；
從江澤民的“代表中國(guó)最廣大人民的根本利益”，到胡錦濤的“群眾利益無(wú)小事”，無(wú)不道出黨與人民群眾的深情厚意。中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史，就是一部密切聯(lián)系群眾、不斷為廣大人民群眾謀利益的歷史，就是一部立黨為公、執(zhí)政為民、全心全意為人民服務(wù)的歷史。古今中外的歷史證明，誰(shuí)站在人民的對(duì)立面，一定會(huì)被人民所推翻。民可載舟，也可覆舟，人心向背不可不察，司法權(quán)作為一種國(guó)家公權(quán)力，其源頭在“民”。

　　在建國(guó)后的很長(zhǎng)一段時(shí)間里，“馬錫五審判方式”被看成是司法走群眾路線的模本。一個(gè)獨(dú)特的“中國(guó)司法現(xiàn)象”就是法官騎著自行車(或馬)，長(zhǎng)年累月翻山越嶺地調(diào)查取證，穿梭于田間地頭，在糾紛發(fā)生地、在當(dāng)事人生活地組織開庭。所謂“馬背上的法庭”、“背著國(guó)徽去開庭”。所謂“送法下鄉(xiāng)”、“下鄉(xiāng)辦案”就成為中國(guó)司法特有的一道景觀，成為人民共和國(guó)司法親民、為民辦實(shí)事的重要體現(xiàn)，成為人民司法的一大重要特色和亮點(diǎn)。

　　然而，進(jìn)入20世紀(jì)90年代以來(lái)，在司法領(lǐng)域中具有中國(guó)特色的群眾路線要么變形走樣，要么逐漸被視為一種與現(xiàn)代法治精神不相吻合的過(guò)時(shí)東西而加以拋棄。過(guò)去司空見慣的中國(guó)特有的審判方式、辦案模式逐漸淡出人們的視野，深入群眾、調(diào)查研究逐漸由常規(guī)變成了例外。法院主動(dòng)依職權(quán)調(diào)查研究成為一種奢侈，“巡回審理、就地辦案”被邊緣化，坐堂問案對(duì)峙法庭成為主流，人民陪審員制度名存實(shí)亡，調(diào)解在司法中的意義、價(jià)值在搖擺、下降。這種轉(zhuǎn)變帶來(lái)的后果就是司法的民主化、大眾化、司法的人民性被人們更多地淡忘。我們只會(huì)津津樂道于西方發(fā)達(dá)國(guó)家法官的地位、權(quán)勢(shì)、財(cái)富和辦案形式，不屑于走進(jìn)田間、炕頭、農(nóng)家院中，反而追求所謂的距離感、神秘感、威嚴(yán)感等。一提到訴訟，我們很多人想到的就是電影和電視上的西方場(chǎng)景，莊嚴(yán)的法庭、高高在上的法官、唇槍舌劍的辯論……如此發(fā)展下去，中國(guó)特色的“群眾路線”必然日漸萎縮，越行越遠(yuǎn)。

　　我國(guó)歷來(lái)是一個(gè)以農(nóng)業(yè)為主的鄉(xiāng)土和人情社會(huì)，是一個(gè)法治傳統(tǒng)較為薄弱的社會(huì)，是一個(gè)以“以吏為師”、“導(dǎo)民純化”的社會(huì)。我們要挽回逐漸失去的司法權(quán)威，不是要人為地抬高司法機(jī)關(guān)的地位，不是要法官高高在上，讓人民群眾敬而遠(yuǎn)之。在社會(huì)主義國(guó)家，法院不能讓普通群眾打不起官司，不能使法庭成為單純的訴訟技巧的競(jìng)技場(chǎng)，不能讓普通群眾受到傷害。

　　于建嶸：那么，在司法改革中，你如何看待民意問題，特別是今天的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代民意對(duì)司法的影響。法院如何解決？

　　田成有：從古至今，民意就一直影響著我國(guó)的司法裁判，因?yàn)橹袊?guó)的司法裁判不僅僅是要考慮判決的正當(dāng)性、合理性、合法性，而且必須考慮社會(huì)的可接受性。民意，在某種意義上講，就是廣大民眾的利益訴求。在法律的適用中考慮民意，是實(shí)現(xiàn)從書本上的法律走向?qū)嵺`的必要之舉。在一個(gè)全體公民對(duì)法院裁判的任何案件都漠不關(guān)心的社會(huì)里，無(wú)法構(gòu)筑起法治社會(huì)的參天大廈。只有在與民意的互動(dòng)中，才能在實(shí)質(zhì)上使人們?cè)谛睦砩袭a(chǎn)生對(duì)法律的認(rèn)同，才能最終走向?qū)嵸|(zhì)意義上成熟的法治。如果法官的裁判與公眾普遍的正義情感、共同意識(shí)、集體良知背道而馳，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　裁判與民眾的認(rèn)知和接受太脫節(jié)、太離譜，必然會(huì)為廣大民眾所唾棄。在一定程度上說(shuō)，民意是否得到了表達(dá)，民憤是否得到平息，民心是否得到理順，這是衡量社會(huì)公正實(shí)現(xiàn)程度的一個(gè)尺度，也是法律目的實(shí)現(xiàn)程度的一個(gè)重要標(biāo)志。

　　當(dāng)然對(duì)待民意，我們要有所區(qū)分。有的民意和民憤，是因?yàn)榉缸锵右扇舜_實(shí)罪大惡極，有的則是因?yàn)閭�(gè)別媒體不恰當(dāng)?shù)恼`導(dǎo)煽動(dòng)起來(lái)的，而有的則是因?yàn)楸缓θ说挠H屬或者相關(guān)人做工作形成的。在司法實(shí)踐中，如果民意表達(dá)的是大多數(shù)人的合理愿望和訴求，就應(yīng)該認(rèn)真地傾聽和關(guān)注，就應(yīng)該給予適當(dāng)考慮。那種完全忽視人民群眾的公正感和安全感、無(wú)視正當(dāng)民憤的做法與司法為民的理念是不相容的。如果民意僅僅是少數(shù)人從自己的私利出發(fā)，法官不能隨便聽從和放任，對(duì)于非理性、不正當(dāng)?shù)拿褚獠荒茏鳛椴门械母鶕?jù)。這好比病人到醫(yī)院去看病，治愈病人身上的病痛，是專業(yè)醫(yī)生天經(jīng)地義的職責(zé)，必須按照專業(yè)的基本要求和制度規(guī)矩來(lái)辦。如果醫(yī)生完全按照病人的想法開藥，那不僅不合理，而且容易出問題。在當(dāng)今復(fù)雜的社會(huì)，有些人不懷好意，別有用心，假借“民意”力量，牟取不正當(dāng)私利。此時(shí)，法官必須擦亮眼睛，識(shí)別真假，不受誤導(dǎo)。當(dāng)民意與司法產(chǎn)生沖突時(shí)，法官必須堅(jiān)持法律的規(guī)定優(yōu)先，引導(dǎo)和培養(yǎng)民眾對(duì)司法的認(rèn)同而不是抵觸。對(duì)法律的嚴(yán)格執(zhí)行與普通百姓正義感之間的差距，與某個(gè)具體個(gè)案的差距，不會(huì)因?yàn)楹?jiǎn)單地遷就民意就會(huì)一勞永逸地讓社會(huì)滿意，考慮不周全往往是“按下了葫蘆起了瓢”。解決他們的沖突，必須考慮法律給社會(huì)可能帶來(lái)的持久、良性的發(fā)展和整體的法律效果。對(duì)待民意，我們只能聽進(jìn)去，而不能順下去，我們只能暢通，而不能堵塞。

　　我還想特別強(qiáng)調(diào)的是，法律是以連續(xù)性和穩(wěn)定性為基礎(chǔ)的。法律體現(xiàn)的民意主要應(yīng)該在立法階段體現(xiàn)。在制定規(guī)則時(shí)，民意完全可以通過(guò)各種爭(zhēng)吵、爭(zhēng)議、游說(shuō)來(lái)體現(xiàn)，但在適用法律規(guī)則解決糾紛的時(shí)候，法官則需要嚴(yán)格忠于規(guī)則。法官不能離開法律去滿足于無(wú)法琢磨和無(wú)法把握的民意。在一個(gè)法治社會(huì)里，嚴(yán)格執(zhí)行法律就是最大地服從和滿足民意。只有嚴(yán)格執(zhí)行法律，才可以減少民眾對(duì)具體案件的說(shuō)三道四。如果司法過(guò)分地考慮不著邊際的民意，就會(huì)離人民越來(lái)越遠(yuǎn)，人們也就越來(lái)越不相信司法。只有健康的司法才能培育健康的民意，不健康的司法只能滋生不健康的民意。

　　于建嶸：在你的分析中，非常強(qiáng)調(diào)對(duì)中國(guó)國(guó)情的把握。有的人提出國(guó)情太空洞，是個(gè)大口袋，法律是普適的。你怎么理解國(guó)情問題？

　　田成有：中國(guó)是個(gè)大國(guó)，而且是有著悠久歷史文化的大國(guó)，當(dāng)然要考慮我們的國(guó)情，考慮我們的社情。改革開放以來(lái)，我們陸續(xù)借鑒和移植了不少西方國(guó)家的法律經(jīng)驗(yàn)、法律制度，不可否認(rèn)，西方的法治模式、法律成果對(duì)中國(guó)的法治現(xiàn)代化進(jìn)程發(fā)揮了積極的推動(dòng)作用。但是，我們不能忽視因西法移植的水土不服而給中國(guó)法制進(jìn)程所造成的窘境。法治要在中國(guó)落地生根，必須立足于中國(guó)的國(guó)情和實(shí)踐。以西方為藍(lán)本的現(xiàn)代法律制度,建立在一套運(yùn)行成本非常高昂的司法體系之上。它所倡導(dǎo)的是一種以城市文化為主導(dǎo)，崇尚個(gè)人主義的現(xiàn)代理念。司法的啟動(dòng)與運(yùn)行遵循著嚴(yán)格的法定程序，司法解決的常態(tài)更多地是在法庭上根據(jù)事實(shí)和證據(jù)進(jìn)行充分相互辯論和質(zhì)證，是一種對(duì)峙博弈而非交涉合作的方式。比較來(lái)看，中國(guó)人的法律觀和正義觀是一種以人情為基礎(chǔ)、以倫理為本位的法律觀、正義觀。我們更習(xí)慣于用自己樸素的感覺和直觀的感受評(píng)價(jià)法院對(duì)糾紛的處理，人們更愿意從倫理道德、實(shí)質(zhì)合理性及自身利益的角度看問題。比如，在司法實(shí)踐中，我們很多當(dāng)事人法律觀念淡薄，舉證能力弱，在這種情況下，如果不考慮實(shí)際的差異，法官只會(huì)用高深的法言法語(yǔ)、完全采用西方控辯式的庭審方式進(jìn)行庭審，結(jié)果和效果可想而知。從表面上看，我們是在追求程序正義，是在與國(guó)際接軌，然而，法庭變成了訴訟技巧的競(jìng)技場(chǎng)，一些困難群眾、弱勢(shì)群體就很難受到應(yīng)有的特殊保護(hù)。片面、單純地追求“一步到庭”，強(qiáng)調(diào)“坐堂問案”，這雖然達(dá)到了強(qiáng)化法院權(quán)威的作用，但也忽視了中國(guó)特有的調(diào)解價(jià)值，有可能使一些案件被簡(jiǎn)單地“駁回”，從而引起上訴、申訴案件增多等。因此，簡(jiǎn)單地套用西方的一些“法律術(shù)語(yǔ)”，致力于將西方的法律“移植”、“克隆”到中國(guó)大地中，對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)的國(guó)情和實(shí)際不加考慮，這在中國(guó)是行不通的。完全按西方人的要求和模式去從事有關(guān)中國(guó)的法制建設(shè)，亦步亦趨地被別人牽著鼻子走，是要付出代價(jià)，沒有出路的。我們必須立足于我國(guó)的具體國(guó)情和民情，把目光膠著在本土上，在自身特色的發(fā)展道路上。

　　司法權(quán)威與規(guī)則至上

　　于建嶸：對(duì)在司法改革中要根據(jù)中國(guó)國(guó)情這個(gè)看法我是同意的。但我還有一些看法。我不覺得申訴案件增多是對(duì)法律權(quán)威的侵害，我覺得是民眾更加重視司法了。對(duì)此，司法機(jī)關(guān)要檢討的不是如何減少訴訟案件，達(dá)到息訟的結(jié)果，而是如何改善程序。當(dāng)然這個(gè)根據(jù)普世的程序正義原則可以有更好的改良辦法。近代以來(lái)，這種西化要求，從來(lái)就不是對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化的實(shí)質(zhì)性威脅。鄧小平就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，對(duì)我們工作最大的阻礙既有右，也有“左”，然而主要的還是“左”。因此，這種要求照顧中國(guó)國(guó)情的理由，常常只是部分人士拒絕司法改革的一個(gè)借口�，F(xiàn)在對(duì)中國(guó)司法公正的呼聲中，根據(jù)我們的考察，并不僅僅是西方國(guó)家的要求，也是中國(guó)國(guó)內(nèi)底層社會(huì)相當(dāng)一部分民眾的呼聲，更是中國(guó)學(xué)術(shù)界和法律界的普遍呼聲。你說(shuō)那些希望地頭辦案的呼聲是民意，為什么那些希望中國(guó)司法改革走專業(yè)化、職業(yè)化的聲音不是民意呢？這不是對(duì)同為公民的人群采取雙重標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　你認(rèn)為審判案件要注重運(yùn)用與人民群眾接近的審理案件的形式。我認(rèn)為這只是形式問題，并不是司法改革中的關(guān)鍵問題。關(guān)鍵的問題是什么？實(shí)際上一個(gè)關(guān)鍵性問題是：是不是在司法之外還有人能控制司法？是不是政法委、政府和黨委等一些有權(quán)者可以對(duì)司法進(jìn)行篡改？我們完全可以接受田間地頭的判案方式。但是我們?cè)诶斫馕鞣椒ㄖ挝拿鲿r(shí)不能忽視規(guī)則至上的崇高理性。這個(gè)規(guī)則只能是法律，不能是個(gè)別有權(quán)者的意志。目前中國(guó)“以人代法”的問題是嚴(yán)重的。規(guī)則至上是法治文明的基石，是有普適性的。中國(guó)建設(shè)法治也得遵守。第三，在司法與民意的問題上，我想現(xiàn)在的問題是怎樣獲得民眾對(duì)司法的認(rèn)同感，司法怎樣對(duì)民眾的訴求進(jìn)行回應(yīng)？就如現(xiàn)在普遍存在的“信訪不信法”問題。我認(rèn)為信訪會(huì)消減司法的權(quán)力。當(dāng)一個(gè)社會(huì)有多個(gè)并行的矛盾解決方式時(shí)，每個(gè)人都會(huì)按照自身利益最大化的思考去選擇糾紛解決方式。這樣一來(lái)就會(huì)使一個(gè)事情有多個(gè)處理結(jié)果，就會(huì)出現(xiàn)令出多門的現(xiàn)象，造成社會(huì)的混亂。我也同意民意不能左右司法，但是怎樣獲得民眾對(duì)司法的認(rèn)同感呢？

　　田成有：你講到規(guī)則至上的觀點(diǎn)，我認(rèn)為是很正確的。法律是一種具有社會(huì)公約性質(zhì)的、表達(dá)社會(huì)共同信念的共同規(guī)則。在國(guó)家的主權(quán)范圍內(nèi)，任何人均須受到法律的約束。法治就是“規(guī)則之治”。法官在執(zhí)法中倚重于法外的因素考慮，不僅造成成文法被棄置，而且對(duì)法律的權(quán)威造成了極大的沖擊。如果有法律，但不遵循規(guī)則，制定的是一套，執(zhí)行的是一套，社會(huì)就會(huì)亂套，法制秩序就無(wú)法形成。在一個(gè)法治國(guó)家中，法官必須嚴(yán)格執(zhí)行法律，嚴(yán)格依法辦案，任何法外因素均不應(yīng)成為左右、制約其思維的內(nèi)容。要讓人民滿意，唯一的辦法就是服從法律，遵從法律。在司法實(shí)踐中，司法的權(quán)威從何而來(lái)，就是要不折不扣地嚴(yán)格執(zhí)行法律。我們既要反對(duì)法官機(jī)械地理解現(xiàn)行法律，把現(xiàn)行適用法律變成僵化呆板的教條，更要反對(duì)完全無(wú)視法律的規(guī)定和原則，把現(xiàn)行適用法律變成法官裁判案件隨心所欲的工具。離開“依法辦事”和“以法律為準(zhǔn)繩”這個(gè)基本底線，法官的裁判將是無(wú)本之木，因?yàn)楦�基不牢而使“大廈傾于瞬間”。任何拋開法律規(guī)定的裁判，再精彩也是“短暫的美”，雖然炫目一時(shí)，但經(jīng)不起社會(huì)和歷史的檢驗(yàn)。

　　但是，我們也要注意，從法律適用的過(guò)程看，案件決不是“1十1=2”的機(jī)械適用過(guò)程。如果真能這樣，那電腦也能辦案。在中國(guó)目前法律相當(dāng)不精細(xì)、漏洞相當(dāng)多的法律現(xiàn)實(shí)狀況下，如果只按三段論的方式機(jī)械地按規(guī)則辦事，是不會(huì)收到良好的社會(huì)效果的，是不會(huì)讓老百姓滿意的。我們?cè)趫?jiān)持法律至上的同時(shí)，也要注意社會(huì)或說(shuō)是民眾對(duì)法律的真正訴求。不能忽視的一個(gè)事實(shí)是，我們的法律整體上是民眾或人民意思的體現(xiàn)，但某些方面也有與社會(huì)現(xiàn)實(shí)脫節(jié)的地方。對(duì)法律制定有很重要的影響作用的精英不見得完全代表了這個(gè)社會(huì)的普遍民意。所以，在法律適用時(shí)如果絕對(duì)地堅(jiān)持機(jī)械地適用法律，不注重具體案情的分析，就會(huì)得不到很好的社會(huì)效果和民眾的認(rèn)同。我們強(qiáng)調(diào)司法必須是一個(gè)專業(yè)判斷的過(guò)程，司法需要高度的職業(yè)化、同質(zhì)化、專業(yè)化，但司法的判決結(jié)果，最后要反饋到社會(huì)，要接受社會(huì)民眾的最終檢驗(yàn)和驗(yàn)收。完全背離社會(huì)預(yù)期的所謂司法精英化，有可能淪落成一種孤芳自賞的司法神秘主義。要使老百姓認(rèn)同我們的司法，我們就要在堅(jiān)持規(guī)則至上的前提下，結(jié)合具體的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，結(jié)合法官的生活經(jīng)驗(yàn)做出令人民滿意的判決。我們不可以去追求某種刻板的模式，我們應(yīng)該把司法與社會(huì)結(jié)合，把法律條文與常識(shí)常理常情相結(jié)合，進(jìn)行法律效果與社會(huì)效果并重的司法活動(dòng)。這樣才能呼應(yīng)民意，得到民眾對(duì)司法的認(rèn)同和支持。

　　縣政改革與司法制衡

　　于建嶸：我考慮司法改革主要是從政治發(fā)展的角度來(lái)思考的。我提出了兩個(gè)核心觀點(diǎn)：第一個(gè)是在現(xiàn)行制度大框架下把縣級(jí)政權(quán)做好。給縣級(jí)政權(quán)以很大的權(quán)力。第二個(gè)是通過(guò)司法改革實(shí)現(xiàn)地方政權(quán)與司法制衡，用司法來(lái)制衡縣級(jí)政權(quán)。一般說(shuō)地方的縣委書記管著“法院的帽子”，縣長(zhǎng)管著“法院的票子”，政法委管著“法院的案子”。這樣一來(lái)司法對(duì)行政就產(chǎn)生依附性了，要談司法制衡行政就不切實(shí)際。所以要想司法制衡行政就要使地方司法機(jī)關(guān)的人事權(quán)、財(cái)權(quán)和司法權(quán)擺脫地方行政的控制。為了使司法能擺脫行政，實(shí)現(xiàn)與行政的制衡，我認(rèn)為就要使法院的人事權(quán)和財(cái)權(quán)往省級(jí)以上的有權(quán)機(jī)關(guān)集中，取消省級(jí)以下的政法委。這是我在對(duì)如何保證縣級(jí)地方政權(quán)充足度和如何限制濫用權(quán)力的考量中得出的對(duì)司法改革的觀點(diǎn)。

　　田成有：我認(rèn)為在司法改革中，我們要理清法律與政治的關(guān)系。司法問題歷來(lái)不是一個(gè)單純的法律問題。司法是國(guó)家機(jī)器的重要組成部分，法院審判、法官辦案依據(jù)的是法律，但法律從來(lái)都是為政治、政權(quán)服務(wù)，脫離于政治的法律是不存在的。法官作為法律執(zhí)行者，必須要有一定的政治鑒別力和政治敏銳性。我們對(duì)法律研究得越深，就越會(huì)感到法律和政治的交匯以及和現(xiàn)行政治體制的碰撞，要想躲避政治是不可能的，也是不現(xiàn)實(shí)的。

　　中國(guó)的體制是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，共產(chǎn)黨執(zhí)政，民主黨派參政，有些糾紛的最終解決必須要依靠政黨、依靠政府、依靠行政機(jī)關(guān)。在司法實(shí)踐中，我們處理案件，只做法律思維，只見法律，只知道就案辦案，只掌握從文字上解釋法律的種種技巧，不可能處理好具體案件，一定要深明大義。在我看來(lái)，法官不僅要講政治，而且要比一般人更講政治，這個(gè)政治就是要旗幟鮮明地堅(jiān)持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)然，法官講政治，不是進(jìn)行政治投機(jī)，不是進(jìn)行政治迎合，而是在路線方針上，在大是大非的原則問題上擁有高明的政治智慧。我們不能以政治見解的分歧來(lái)左右自己中立的裁判立場(chǎng)，不能以政治上的壓力來(lái)影響自己公正的裁判，不能以自己的道德偏好和政治圖謀來(lái)執(zhí)行法律。

　　還有，你提到關(guān)于政法委對(duì)人民法院審判的干預(yù)的看法，我認(rèn)為這不是干預(yù)，也不是干擾法院的獨(dú)立。在我看來(lái)，政法委在司法審判中扮演著重要的角色，起到非常有益的指導(dǎo)、協(xié)調(diào)作用，比如它能協(xié)調(diào)公、檢、法、司等部門在司法審判中存在的問題，能有效地促進(jìn)和推動(dòng)一些問題的解決，避免扯皮和內(nèi)訌。具體案件的判決它是不直接干預(yù)的，也是無(wú)法左右的。所以，我認(rèn)為政法委的存在對(duì)司法審判是有益，它不是司法審判的負(fù)面因素。它是一個(gè)保障法院司法職能高效發(fā)揮的協(xié)調(diào)機(jī)制的重要載體。

　　于建嶸：在我看來(lái)，法律與政治的關(guān)系，實(shí)際上關(guān)系到法官的獨(dú)立性問題。在一個(gè)威權(quán)主義國(guó)家，政治的意義就是統(tǒng)治集團(tuán)對(duì)一切權(quán)力的壟斷，當(dāng)然對(duì)司法權(quán)的獨(dú)占也是必然的。問題是，如果就是以統(tǒng)治集團(tuán)的利益而言，也是需要一定的制衡性，這其中，司法作為制衡力量是十分必要的。而司法的制衡性首先應(yīng)表現(xiàn)在如何使司法獨(dú)立行使司法權(quán)，確保統(tǒng)治規(guī)則的實(shí)現(xiàn)。在這個(gè)意義上，司法制衡作用體現(xiàn)為統(tǒng)治集團(tuán)整體對(duì)個(gè)體、全局對(duì)局部的制衡。而在司法的過(guò)程中，法官能否獨(dú)立自主地行使審判權(quán)、確保國(guó)家的法律的實(shí)施也是十分重要的。

　　田成有：在我看來(lái)，政治不僅僅是為了制衡，也是為了妥協(xié)，為了團(tuán)結(jié)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　司法必須要進(jìn)行必要的制衡，法官必須要依法獨(dú)立進(jìn)行審判。我所理解的法官獨(dú)立，是指法官在履行職務(wù)時(shí)只能依靠法律和事實(shí)，不必顧及事實(shí)和法律之外的各種關(guān)系，在其秉持理性形成內(nèi)心決斷后作出公正裁判。法官對(duì)案件的審判，思想上不能受非法干涉。法官只能憑借自己對(duì)法律的理解、對(duì)社會(huì)正義和公平的把握，結(jié)合案件事實(shí)，表達(dá)自己真實(shí)的審判意志，作出客觀、公正的裁決。

　　之所以強(qiáng)調(diào)獨(dú)立的重要性，是因?yàn)榉ㄔ盒惺沟氖桥袛鄼?quán)。判斷權(quán)的行使就不能依賴于外在的強(qiáng)制性或行政性，不受其它因素包括政府、政黨、媒體等的影響和干擾。法官不能人云亦云，要獨(dú)立思考，并獨(dú)立地對(duì)案件作出裁判。判斷者的態(tài)度只有是中立的，才能產(chǎn)生公正、準(zhǔn)確的判斷。

　　從中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況看，中國(guó)的司法獨(dú)立不能實(shí)行西方的三權(quán)分立模式。為什么？我們必須看到體制上的差異。中國(guó)實(shí)行的體制不是三權(quán)分立的，我們沒有權(quán)力分立，也沒有權(quán)力制衡的權(quán)力構(gòu)架和制度安排。法院不具有與人民代表大會(huì)、政府機(jī)關(guān)抗衡的權(quán)力預(yù)設(shè)和制度安排。我們的體制是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的人民主政、共產(chǎn)黨執(zhí)政、民主黨派參政的社會(huì)主義制度。我國(guó)憲法規(guī)定，“審判權(quán)”獨(dú)立于行政機(jī)關(guān)，這樣的規(guī)定不過(guò)是一種權(quán)力的分工而不是分立，只是技術(shù)上的獨(dú)立，而非體制上的獨(dú)立。另外就是中國(guó)國(guó)情的差異，中國(guó)有著幾千年的儒家歷史文化傳統(tǒng)，“和”的文化基因根深蒂固。我們不提倡沖突和對(duì)抗，更多地還是講協(xié)調(diào)、團(tuán)結(jié)。在中國(guó)社會(huì)里，從來(lái)就不存在西方法治的“獨(dú)立”語(yǔ)境。這也就是社會(huì)主義制度下，團(tuán)結(jié)能干大事的優(yōu)勢(shì)，因而，拿西方的司法獨(dú)立來(lái)套用中國(guó)，是隔靴搔癢，很難行通的。另外，我們講司法獨(dú)立，還必須看到中國(guó)的社會(huì)基礎(chǔ)。過(guò)去談到司法獨(dú)立，更多地是放在防止權(quán)力的干涉上面。固然，在司法實(shí)踐中，有關(guān)的部門、組織、人員所具有的“權(quán)力”有可能對(duì)司法施加壓力，對(duì)判決產(chǎn)生一定的影響，這必須抵制和消除。這就必須從機(jī)制上想辦法。比如，我們實(shí)行審判委員會(huì)集體討論案件的制度就很有必要。有很多學(xué)界人士認(rèn)為這個(gè)制度破壞了司法獨(dú)立，建議要取消這個(gè)制度，這種看法就是簡(jiǎn)單地照搬西方做法，不容易成功。為什么？中國(guó)的法官尤其是基層法院法官職業(yè)素質(zhì)還不是很高，基層法官的知識(shí)背景復(fù)雜，缺少系統(tǒng)的司法培訓(xùn)，難以確保有高水平法官。在這種基礎(chǔ)上，完全獨(dú)立不僅對(duì)當(dāng)事人不好，而且法官也難免出問題。在缺少有效監(jiān)督和制衡的情況下，容易出問題。很多案件經(jīng)過(guò)庭長(zhǎng)、院長(zhǎng)審查把關(guān)，把有些問題看出來(lái)，指出來(lái)，這對(duì)提高法官的素質(zhì)，防止法官出現(xiàn)問題是有好處的。人的經(jīng)驗(yàn)和智慧不同，我們每個(gè)人看問題和處理糾紛的方式也不同的。法官太獨(dú)立，很多疑難的案子，拿不準(zhǔn)確的案子，如果有人把把關(guān)，對(duì)自己的提高是很有幫助的。在某些情況下，即便法官廉潔，很努力，也很難保證就一定辦得周全、穩(wěn)妥和公正。所以，在中國(guó)現(xiàn)有的體制框架內(nèi)，廢除審判委員會(huì)無(wú)助于司法的獨(dú)立，相反還會(huì)雪上加霜。審判委員會(huì)有“集體意志”的護(hù)身符，在一定程度上還可以抵制來(lái)自行政機(jī)關(guān)的壓力，還有利于保證司法的相對(duì)獨(dú)立與公正。

　　我還要強(qiáng)調(diào)的是，法官獨(dú)立的目的不是要否定黨的領(lǐng)導(dǎo)，而是給法官構(gòu)建一個(gè)審判自主的裁判空間。在這個(gè)空間里，法官必須憑自己的意志根據(jù)法律和事實(shí)獨(dú)立地進(jìn)行斷案。核心就是法官精神的獨(dú)立，人格的獨(dú)立，如果沒有這種獨(dú)立的精神和人格，完全順從領(lǐng)導(dǎo)事先的定調(diào)，很容易使錯(cuò)案發(fā)生成為必然。另外，我們強(qiáng)調(diào)獨(dú)立必須是責(zé)任的獨(dú)立。沒有責(zé)任的司法，就不可能產(chǎn)生司法權(quán)威，也不可能讓人們信任司法。法官要敢于堅(jiān)持真理，堅(jiān)持原則，敢于表現(xiàn)出是非標(biāo)準(zhǔn)和善惡判斷標(biāo)準(zhǔn)，勇于提出自己的意見和獨(dú)立承擔(dān)責(zé)任，最終要經(jīng)得起歷史的檢驗(yàn)和社會(huì)評(píng)判。

　　于建嶸：法官素質(zhì)不高，的確是個(gè)阻礙司法獨(dú)立的大問題。法官的非專業(yè)化已經(jīng)給司法獨(dú)立和司法公正帶來(lái)了巨大的阻礙，我們要加快法官隊(duì)伍的專業(yè)化和職業(yè)化建設(shè)，而不是反其道而行之。在我看來(lái)，當(dāng)務(wù)之急是加強(qiáng)各個(gè)高校的法學(xué)院建設(shè)，以及采取措施千方百計(jì)提高法院隊(duì)伍的司法能力和審判能力，減少司法對(duì)政治的依賴性，從而督促法官加強(qiáng)業(yè)務(wù)素質(zhì)能力的自我提高，否則就盡快淘汰這些不適應(yīng)司法公正要求的工作人員，使中國(guó)的司法體系在促進(jìn)社會(huì)公正、維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定的前提下，盡快與法治先進(jìn)國(guó)家接軌。

　　司法要走群眾路線，我很贊成這個(gè)觀點(diǎn)�？墒�，為什么一個(gè)暫時(shí)沒有達(dá)成共識(shí)的做法，法院的最高領(lǐng)導(dǎo)人那么執(zhí)著地要去推廣。最近一年多來(lái)，廣大法學(xué)家和學(xué)術(shù)界人士，以《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》和《南方周末》為陣地，如火如荼地討論中國(guó)司法改革的路徑與前景，塵埃尚未落定。在得到如此反對(duì)的前景下，就在全國(guó)范圍內(nèi)否定司法職業(yè)化和專業(yè)化的做法，不也與此矛盾嗎？

　　剛才你提到了司法改革的試點(diǎn)，我覺得這是我們的共識(shí)。在這個(gè)問題上，我相信：與全國(guó)“一刀切”的激進(jìn)做法相比較，試點(diǎn)性的改革對(duì)維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定與國(guó)家政治和諧有更好的作用。就是說(shuō)，與其根據(jù)法院最高領(lǐng)導(dǎo)人的意愿、在全國(guó)范圍內(nèi)決定走司法人民化路線，不如選定幾個(gè)社會(huì)條件差異不太大的城市，如深圳與廣州，大連與青島，進(jìn)行不同特色的司法改革試點(diǎn)。認(rèn)真對(duì)比一下，是大眾化還是職業(yè)化更能減少社會(huì)矛盾，哪個(gè)地區(qū)更能促進(jìn)司法公正、增進(jìn)民眾對(duì)政府合法性的認(rèn)同。雖然我堅(jiān)持認(rèn)為司法必須職業(yè)化和專業(yè)化，但是如果民眾選擇司法大眾化，而社會(huì)能夠更加和諧，那我也接受這個(gè)結(jié)果。有一點(diǎn)我們不能忽視，授予地方司法系統(tǒng)更多的自主權(quán)，在中央的領(lǐng)導(dǎo)下，進(jìn)行司法改革，就能在實(shí)踐中找到更多的促進(jìn)司法公正的制度創(chuàng)新嘗試。這這個(gè)問題上，我覺得我們要相信民眾的創(chuàng)造力，也要相信廣大法律工作者的職業(yè)操守。千萬(wàn)不要懷疑我們的法律工作者會(huì)在政治層面做否定根本制度這種離經(jīng)叛道之事，因?yàn)橹醒肴匀焕卫蔚卣莆沼袊?guó)家的政治領(lǐng)導(dǎo)和組織領(lǐng)導(dǎo)能力。因此，我對(duì)中國(guó)的司法改革仍然有美好期待。

　　另外一些方面，我的看法和你還有些不同。你更多地是站在政治公共權(quán)力的角度闡述觀點(diǎn)的，認(rèn)為政治的介入有益司法的運(yùn)行。我認(rèn)為司法應(yīng)當(dāng)相對(duì)于政治獨(dú)立，特別是當(dāng)政治與政權(quán)密切聯(lián)系的情況下。建國(guó)60年的歷史反復(fù)證明，由于領(lǐng)導(dǎo)人的疏忽以及其他種種原因，如“文化大革命”時(shí)期，司法的政治化給國(guó)家和民眾帶來(lái)了巨大的災(zāi)難，所以鄧小平也強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)社會(huì)主義民主和法制建設(shè)。改革開放已三十多年，我們就是從那一段歷史的慘痛教訓(xùn)中過(guò)來(lái)的。開展當(dāng)今中國(guó)的司法改革，千萬(wàn)不要忘記了那段歷史。

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