謝謝大家，也謝謝業(yè)良提供這么一個(gè)機(jī)會(huì)。我講我自己最近一直在想的一個(gè)問(wèn)題，從毒奶粉事件說(shuō)起。我相信在座的大家依然會(huì)記得被毒倒的幾千萬(wàn)的兒童，尤其是這些兒童的家長(zhǎng)，就像剛才秦老師講的郭嵩燾形容的清末的景象，他們控訴無(wú)門，法院不受理他們的案件，政府也沒(méi)有提出任何賠償方案。對(duì)于所有關(guān)心這些孩子的人來(lái)說(shuō)，這種第二或者第三的GDP經(jīng)濟(jì)總量沒(méi)有任何意義。

　　還有一件事，我們著名的企業(yè)家牛根生先生，向他的朋友們求助，他的朋友們一拿都是上億元。其中包括國(guó)有企業(yè)。我覺(jué)得這樣一個(gè)景象，真的是人間群魔亂舞，這些企業(yè)家真的是良心喪盡，我覺(jué)得我們中國(guó)之所以現(xiàn)在出現(xiàn)牛根生這樣的人物，以及出現(xiàn)這種三鹿奶粉這樣的企業(yè)，就是因?yàn)槲覀冞@些企業(yè)家群體整個(gè)完全墮落，當(dāng)然我們整個(gè)社會(huì)也是墮落到一個(gè)喪失了基本的是非感覺(jué)和道德感，不能判斷什么事情是可以做的，什么事情是不可以做的。我們討論中國(guó)改革三十年的時(shí)候所要面對(duì)的一個(gè)最重要的問(wèn)題，是我們這三十年，大家的腰包都鼓起來(lái)了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量也有了一個(gè)很迅速的增長(zhǎng)，但是這個(gè)增長(zhǎng)有什么意義？我們要追問(wèn)的是這樣一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得我們要反省的是我們這樣一個(gè)增長(zhǎng)，最后會(huì)導(dǎo)致一個(gè)什么樣的結(jié)果？我們有沒(méi)有可能過(guò)上一個(gè)好日子，而不是整天提心吊膽的日子？這是我今天想要討論的話題。

　　首先從企業(yè)倫理的角度談起，回到毒奶粉事件，我自己始終相信，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上也是可以論證的一點(diǎn)，或者從企業(yè)監(jiān)管理論的角度可以論證的一點(diǎn)：市場(chǎng)是需要監(jiān)管的。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)，是需要政府的監(jiān)管的。但是我始終相信，一個(gè)市場(chǎng)最需要的監(jiān)管是自我的監(jiān)管，而不是外部的監(jiān)管，當(dāng)然外部監(jiān)管是必要的。不管是政府行政監(jiān)管，還是外部的司法的控制，或者說(shuō)是其他的比如我們NGO對(duì)于這個(gè)企業(yè)的監(jiān)督，這些所有外部的監(jiān)督要發(fā)揮作用，都必須以企業(yè)，或者企業(yè)家群體內(nèi)部的自我監(jiān)管比較有效為基礎(chǔ)。外部監(jiān)管的有效性取決于內(nèi)部監(jiān)管的有效性，如果內(nèi)部自我監(jiān)管完全不起作用，外部監(jiān)管就喪失了一個(gè)根基，就不可能起作用。內(nèi)部的監(jiān)管有好多種，比如說(shuō)企業(yè)家群體他們的倫理，企業(yè)家群體的自治，包括行業(yè)自治，都可以說(shuō)是內(nèi)部的監(jiān)管。當(dāng)然最重要的還是這種人心的自我監(jiān)管，所謂的道德自律，這個(gè)才是最根本的一個(gè)基礎(chǔ)。如果說(shuō)這個(gè)基礎(chǔ)已經(jīng)崩塌了，所謂的企業(yè)家群體的自我監(jiān)管就幾乎不能發(fā)揮作用。就像我們看到這些中國(guó)最大牌的企業(yè)家都在幫著牛根生，就說(shuō)明我們企業(yè)家基本倫理的控制體系已經(jīng)崩塌。在這樣基礎(chǔ)上，任何國(guó)家的監(jiān)管都不可能真正起到約束企業(yè)家的作用，因?yàn)檫@些企業(yè)家都是中國(guó)最聰明的人，我不相信真正能夠制定出能夠管住他們的政策。

　　我們?nèi)绾螛?gòu)建一個(gè)道德自律的倫理的體系？談這個(gè)問(wèn)題之前，簡(jiǎn)單做一個(gè)理論的回顧，我的命題比較簡(jiǎn)單，叫市場(chǎng)需要一個(gè)道德倫理基礎(chǔ)，這個(gè)論證可以從幾個(gè)最偉大的學(xué)者談起，關(guān)于資本主義與道德倫理秩序的三種解釋，這里面講到了托尼，大家都比較熟悉韋伯，在他之后有一個(gè)英國(guó)學(xué)者叫托尼，他有一本書(shū)，探討的是完全一樣的主題，宗教與資本主義的興起，已經(jīng)翻譯出版了。他們倆研究的是完全一樣主題，但是他們的結(jié)論是完全相反，韋伯的看法是新教的倫理把教徒世俗的工作賦予了一個(gè)神圣的意義：你在從事商業(yè)，從事發(fā)財(cái)致富這個(gè)事業(yè)本身也是向上帝的奉獻(xiàn)。在這樣一個(gè)倫理的指引下，人們就在努力工作，拼命工作，然后到來(lái)世你就可以得到上帝的恩寵，這個(gè)是一個(gè)激勵(lì)的作用。托尼的解釋正好相反，他認(rèn)為在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在資本主義之前的時(shí)代，整個(gè)西歐——?jiǎng)偛徘乩蠋熞仓v了，它是在一個(gè)封建和宗教居于統(tǒng)治地位的社會(huì)，人們的現(xiàn)世生活是沒(méi)有意義的，只有來(lái)世拯救才有意義。而資本主義誕生的時(shí)代，其實(shí)發(fā)生了一個(gè)脫離，由于種種原因，各種社會(huì)的原因，宗教的整全秩序瓦解了，來(lái)世不再控制現(xiàn)世，所以人就解放出來(lái)了。這個(gè)時(shí)候世俗的生活獲得了獨(dú)立的意義，人們可以不再受原來(lái)的倫理體系控制，可以面對(duì)自己的欲望去發(fā)財(cái)致富，創(chuàng)辦企業(yè)，去掙錢。而在這個(gè)以前，這些東西是被抑制的，這個(gè)是兩個(gè)不同的解釋。

　　我自己覺(jué)得這兩個(gè)解釋實(shí)際上都有價(jià)值，或者說(shuō)它們都有道理。接下來(lái)我會(huì)談到一個(gè)解釋。托克維爾在《論美國(guó)的民主》里面最關(guān)心的問(wèn)題是宗教和國(guó)家的關(guān)系，或者是宗教與一個(gè)社會(huì)秩序的關(guān)系——這是他整本書(shū)都關(guān)心的一個(gè)最重要的問(wèn)題。這里面尤其討論到了美國(guó)人追求財(cái)富的這種強(qiáng)烈的欲望，與他的宗教生活之中的密切關(guān)系，他認(rèn)為美國(guó)社會(huì)之所以非常富有生機(jī)，每個(gè)人都能夠自由，而且特別富裕，在于美國(guó)人妥善處理了宗教和世俗生活之間的關(guān)系，或者說(shuō)宗教和商業(yè)之間的關(guān)系，在這兩者之間取得了一個(gè)平衡。當(dāng)然這個(gè)論證比較繁復(fù)，我沒(méi)有辦法詳細(xì)講。

　　斯密的《道德情操論》，還有《國(guó)富論》。這里面非常重要的一點(diǎn)就是兩個(gè)版本的《道德情操論》，道德情操論是斯密很早就出版，他在一生中對(duì)《道德情操論》做了6次修訂，其中第一版和第六版的差別非常大，所以我稱之為兩個(gè)《道德情操論》。在第一版時(shí)，他對(duì)人性還比較樂(lè)觀：我們每個(gè)人基于同感，同情，就可以形成一個(gè)社會(huì)，就有一個(gè)非常簡(jiǎn)單的社會(huì)哲學(xué)的論述，解釋我們這個(gè)社會(huì)秩序怎么形成，不需要任何外部的道德教化，包括宗教，什么都不需要，只靠每個(gè)人身上的同感，就可以獲得優(yōu)良的社會(huì)秩序。但是到了晚年，斯密的態(tài)度發(fā)生了非常大的變化，斯密看到了商業(yè)基層的腐化墮落，跟我們中國(guó)過(guò)去30年的情形十分相似，他對(duì)人性不再抱有那么樂(lè)觀的看法。我們看到第六版真正變成了道德哲學(xué)，強(qiáng)調(diào)人的德性，希望立法者教導(dǎo)人們，對(duì)人民進(jìn)行教化，確實(shí)是突出了一點(diǎn)，對(duì)于一個(gè)市場(chǎng)秩序來(lái)說(shuō)，道德不是內(nèi)生的，市場(chǎng)不能內(nèi)生出道德，相反，市場(chǎng)需要道德從外部予以控制，這個(gè)是他的解讀，當(dāng)然這個(gè)有點(diǎn)過(guò)度解讀，但是基本上可以看出他有這么一個(gè)傾向。

　　接下來(lái)是哈耶克，他說(shuō)自己不是保守主義者，實(shí)際上他的思想里面有強(qiáng)烈的保守主義傾向。表現(xiàn)為他對(duì)傳統(tǒng)的堅(jiān)守，他認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)是離不開(kāi)我們形成的一整套的道德，他說(shuō)道德是理性不及的一個(gè)領(lǐng)域，如果沒(méi)有宗教道德這些因素，人類將沒(méi)有辦法進(jìn)行最基本的合作和交易，社會(huì)秩序就不可能存在。

　　我通過(guò)上面四個(gè)人的一個(gè)簡(jiǎn)單回顧，得出一個(gè)結(jié)論——當(dāng)然他們四個(gè)人中間也是有矛盾和不能協(xié)調(diào)的地方。但是總的來(lái)說(shuō)是可以得到一個(gè)結(jié)論：市場(chǎng)需要道德倫理基礎(chǔ)。我們看得非常清楚的一點(diǎn)，傳統(tǒng)的倫理體系需要經(jīng)過(guò)一些創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，來(lái)支持現(xiàn)代市場(chǎng)秩序。哈耶克的討論里面，討論到部落的規(guī)則，和一個(gè)大社會(huì)規(guī)則之間兩者的區(qū)別。我自己的理解，大社會(huì)的規(guī)則最終是從我們比較傳統(tǒng)的規(guī)則體系發(fā)展而來(lái)的，而不是拋棄了這個(gè)傳統(tǒng)的規(guī)則而被全新的創(chuàng)造出來(lái)的。還有一個(gè)結(jié)論：虛無(wú)主義會(huì)毀滅市場(chǎng)。

　　關(guān)于禮崩樂(lè)壞，我講的是現(xiàn)代中國(guó)的禮崩樂(lè)壞。我們傳統(tǒng)的道德體系完全崩潰，而新的倫理道德體系沒(méi)有形成，它的原因在哪？我給出了一個(gè)解釋，大概它有三個(gè)原因，一個(gè)是現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的失調(diào)，即新文化運(yùn)動(dòng)和革命傳統(tǒng)，這一點(diǎn)跟剛才秦老師講的有很密切的關(guān)系，剛才秦老師講到“爹親娘親不如皇上親”，這一點(diǎn)我認(rèn)為中國(guó)自由主義的主流傳統(tǒng)就是這么一個(gè)看法。在這一點(diǎn)上，我對(duì)剛才秦老師還有一個(gè)補(bǔ)充，剛才秦老師講到西方的主流是自由主義的個(gè)性解放。其實(shí)我不大同意這一點(diǎn)，我認(rèn)為這不是西方的主流，也許是現(xiàn)代西方的主流，而不是建立憲政秩序時(shí)候的主流。這個(gè)主流從政治角度來(lái)講，我想不是“自由主義”，而是憲政主義。從文化來(lái)講它不是激進(jìn)主義而是保守主義。我覺(jué)得我們中國(guó)從十九世紀(jì)末以來(lái)，同樣是處在這么一個(gè)建國(guó)的時(shí)期，所以我覺(jué)得這個(gè)時(shí)期，可能中國(guó)出現(xiàn)了如此強(qiáng)大的“自由主義”傳統(tǒng)，在我看來(lái)是中國(guó)的一個(gè)悲劇，現(xiàn)代中國(guó)的很多悲劇都是由于“自由主義”在中國(guó)太強(qiáng)大的原因。如果我們一直沿著郭嵩燾、徐繼畬他們的方向去走，可能我們的社會(huì)會(huì)更健康一些。

　　尤其是啟蒙主義思想，上個(gè)世紀(jì)五十年代變成了非常廣泛的、摧毀傳統(tǒng)道德的社會(huì)政治運(yùn)動(dòng)，諸如破四舊等等這些政治運(yùn)動(dòng)基本上把傳統(tǒng)摧毀，包括傳統(tǒng)社會(huì)結(jié)構(gòu)、人們的精神狀態(tài)、心智、基本思考問(wèn)題的方式（世界觀）都完全被改變了。一旦傳統(tǒng)毀滅了之后，道德就失去依托，我想講的一個(gè)觀點(diǎn)是道德只有依托傳統(tǒng)，才能夠生存，凡是離開(kāi)傳統(tǒng)的道德都是偽道德。從法國(guó)大革命的理性主義，到中國(guó)的胡適、毛澤東都試圖建立一個(gè)新道德，但結(jié)果是最后把所有的道德都摧毀，因?yàn)榈赖率且粋�(gè)理性不及的領(lǐng)域。不是一個(gè)人在家里寫(xiě)兩本書(shū)就可以設(shè)計(jì)出道德規(guī)范體系來(lái)，所以他們最后的結(jié)果只有破壞而不可能有建設(shè)。中國(guó)之所以禮崩樂(lè)壞最根本的原因就是從五十年代以來(lái)破壞傳統(tǒng)的政治運(yùn)動(dòng)，包括所謂共產(chǎn)主義的道德，實(shí)際上它的結(jié)果是反道德的，是虛無(wú)主義的另一個(gè)表現(xiàn)形式。

　　還有一點(diǎn)，就是九十年代以來(lái)，經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)濫用，這一點(diǎn)是對(duì)傳統(tǒng)道德體系的毀滅它推了最后一把，終于推到深淵里去了。我講的主要是一點(diǎn)：經(jīng)濟(jì)學(xué)用學(xué)理研究的假設(shè)當(dāng)成了倫理學(xué)的倫理規(guī)范。所謂“人追求利益最大化”，這個(gè)最大化，坦率說(shuō)，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究來(lái)說(shuō)，本身就是不必要的。當(dāng)然可能我跟主流經(jīng)濟(jì)學(xué)也有區(qū)別，我主要研究是奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)，奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)從來(lái)不用所謂“最大化”這樣一個(gè)假設(shè)，這樣一個(gè)假設(shè)本身是不必要的。我們中國(guó)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，九十年代以來(lái)，把這樣一個(gè)學(xué)理上的假設(shè)變成了倫理規(guī)范，他會(huì)告訴人們你應(yīng)當(dāng)去追求物質(zhì)利益，應(yīng)該去追求最大化，應(yīng)當(dāng)只考慮自己，只管自己，不要去管別人。這樣一個(gè)反道德的倫理規(guī)范，通過(guò)我們的媒體，通過(guò)各種各樣的途徑，傳播到尤其是受教育的群體里面，從根本上改變了人們關(guān)于自己和世界，自己和物質(zhì)，自己和他人之間的關(guān)系的想法，這種影響其實(shí)是很深的。這三個(gè)因素，導(dǎo)致了中國(guó)的禮崩樂(lè)壞，我們是在禮崩樂(lè)壞道德真空的前提下開(kāi)始了商業(yè)化進(jìn)程，結(jié)果是可想而知的。

　　這就是我們現(xiàn)在看到的結(jié)果。中國(guó)三十年的所謂的增長(zhǎng)，到今天我們其實(shí)面臨著一個(gè)非常深重的危機(jī)，我覺(jué)得這個(gè)危機(jī)非常深重。第一層危機(jī)是比較淺層次的所謂經(jīng)濟(jì)的周期性危機(jī)。昨天溫家寶承認(rèn)我們這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)要比預(yù)期嚴(yán)重得多。我只是強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，中國(guó)的危機(jī)不是受世界影響的，而是中國(guó)帶動(dòng)世界進(jìn)入危機(jī)。因?yàn)橹袊?guó)的危機(jī)實(shí)際上從去年下半年就已經(jīng)開(kāi)始了，大家可能都知道，珠江三角洲的企業(yè)倒閉從去年年底就開(kāi)始了，比美國(guó)早得多，是中國(guó)帶動(dòng)世界進(jìn)入危機(jī)。當(dāng)然如果這個(gè)是周期性的危機(jī)并不難解決，其實(shí)中國(guó)的危機(jī)比任何國(guó)家都要深重，因?yàn)樗�還面臨著其他的問(wèn)題，還有中國(guó)的經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)性和制度性的危機(jī)。我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身導(dǎo)致了收入的嚴(yán)重不公平，還有社會(huì)群體之間非常嚴(yán)重的緊張關(guān)系，這種緊張關(guān)系，一旦經(jīng)濟(jì)衰退就變得無(wú)法控制，會(huì)變成各種各樣的民變騷亂，還有像罷工。這些其實(shí)都顯示了我們社會(huì)制度性的危機(jī)。還有社會(huì)治理秩序的危機(jī)，像毒奶粉的事件，后面發(fā)生一連串的事件，表明了我們這個(gè)社會(huì)，對(duì)于處理一些人們生存最基本的問(wèn)題都沒(méi)有能力處理了。或者我們的政府根本不面臨這個(gè)問(wèn)題，仍然沉浸在原來(lái)所謂“保增長(zhǎng)”的目標(biāo)里面，根本不去顧及普通民眾的心理，這個(gè)國(guó)家已經(jīng)完全變成特權(quán)集團(tuán)操縱的體系。

　　最后一點(diǎn)，第四層的危機(jī)，也是最深層的危機(jī)，就是社會(huì)基礎(chǔ)性秩序危機(jī)，或者是文明的危機(jī)。那么多企業(yè)去幫牛根生就可以看到這個(gè)社會(huì)墮落到什么樣的地步。這樣的危機(jī)中國(guó)能不能走出去？我們還可以再觀察。不管能不能解決，我想我們總是要做一些努力，我覺(jué)得這個(gè)努力是從兩個(gè)方面努力，一個(gè)方面是馴化這個(gè)國(guó)家，這個(gè)馴化當(dāng)然是要馴化他的權(quán)力，但還有很重要的一點(diǎn)：把這個(gè)國(guó)家從一個(gè)物質(zhì)主義的國(guó)家改造成為一個(gè)只履行他自己正當(dāng)職能的一個(gè)國(guó)家。中國(guó)現(xiàn)代的國(guó)家，尤其是五十年代建立的國(guó)家是高度物質(zhì)化的國(guó)家，占有資源，控制資源，到八十年代保持經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，都是把物質(zhì)目標(biāo)當(dāng)成他的最高目標(biāo)，并且緊緊控制權(quán)力。其實(shí)一個(gè)正常的國(guó)家不應(yīng)該是這樣的，正常的國(guó)家他是中立的裁判者，我們國(guó)家更多是一個(gè)財(cái)主，而不是一個(gè)裁判。這樣一個(gè)財(cái)主型的國(guó)家，其實(shí)是中國(guó)社會(huì)幾乎所有問(wèn)題最后的根源，我覺(jué)得我們要解決問(wèn)題，首先是要對(duì)這個(gè)國(guó)家進(jìn)行一個(gè)改造。

　　如何去改造這個(gè)國(guó)家？首先要從我們自己改造自己的心靈，這是我們能夠著手的地方。這種國(guó)家是不可能自己改造自己的，只有靠我們自己去改造，我們?cè)趺慈ジ脑焖�？恐怕還是需要從道德秩序的、倫理秩序的重建，從社會(huì)秩序的重建開(kāi)始。逐漸地積聚力量去改變這個(gè)國(guó)家。我講的是道德世界的自治，這一點(diǎn)最后取決于精英的自覺(jué)，取決于我們?cè)谧�的自覺(jué)，我就講這么多。（鼓掌）

　　夏業(yè)良：秋風(fēng)的發(fā)言比較精彩，也比較另類。評(píng)論人的特點(diǎn)，永遠(yuǎn)要出新的東西，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們作為經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)里面，幾十年，上百年的東西才能作為正式的東西寫(xiě)入教科書(shū)里面，從體系思想來(lái)講是比較傳統(tǒng)，保守的�，F(xiàn)在進(jìn)入這一階段的提問(wèn)時(shí)間。

　　提問(wèn)：秋風(fēng)老師強(qiáng)調(diào)道德，如果只見(jiàn)道德，共產(chǎn)黨也是非常強(qiáng)調(diào)以德治國(guó)，每個(gè)歷史的轉(zhuǎn)折，如果總是選擇最道德的那一個(gè)，導(dǎo)致的還是真正道德的破壞，倫理秩序的破壞，很多自由主義者研究神學(xué)傳統(tǒng)，你是怎么看的？

　　秋風(fēng)：你這個(gè)問(wèn)題確實(shí)比較重要，我昨天剛寫(xiě)完一篇文章，試圖回答這個(gè)問(wèn)題，我建議你去看一下《論美國(guó)的民主》，道德世界和政治世界的分離，有一個(gè)區(qū)分，我所講的道德，不是我們應(yīng)該利用道德去建立政治秩序，不是這個(gè)意思。基于道德原則去生活，基于倫理的一些原則，我們?nèi)ブ亟ㄉ鐣?huì)，這是我們強(qiáng)調(diào)的一個(gè)重點(diǎn)，政治的世界，就像美國(guó)制憲者那樣，完全可以進(jìn)行重新設(shè)計(jì)，但是唯一的目的是讓它更有效提供公共品，讓權(quán)利之間互相制約。

　　馮興元：秋風(fēng)對(duì)西方的評(píng)論里邊，把自由主義跟憲政主義對(duì)立起來(lái)是不對(duì)的，自由主義本身包含了憲政主義，它是有限政府、限權(quán)這些東西，是一個(gè)內(nèi)在的價(jià)值。把自由主義跟憲政主義對(duì)立起來(lái)是不對(duì)的。很多觀點(diǎn)，我覺(jué)得你講自由主義在中國(guó)，很多人太相信自由主義了，這只是一個(gè)論點(diǎn)，還不是論證，大家聽(tīng)的時(shí)候一定要注意的！

　　你不批評(píng)政府，批評(píng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，如果中國(guó)有政治文明，經(jīng)濟(jì)學(xué)有什么可怕？經(jīng)濟(jì)學(xué)為什么流行？正因?yàn)槲覀內(nèi)狈λ�，我們需要它。我們幾個(gè)都是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，你在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候你已經(jīng)做出了經(jīng)濟(jì)學(xué)的選擇，大家不要隨意講經(jīng)濟(jì)學(xué)的帝國(guó)主義之類的，你去推進(jìn)你自己的學(xué)術(shù)去，單純講觀點(diǎn)必須有理由。

　　夏業(yè)良：一門學(xué)科的思想太豐富了。不能輕易地否定一門學(xué)科。

　　秦暉：西方自由主義也好，憲政也好，當(dāng)然有很大的發(fā)展，也有一些共同點(diǎn)，這個(gè)共同點(diǎn)我覺(jué)得不在于對(duì)個(gè)人強(qiáng)調(diào)的以前很多，或者是以后更多。中國(guó)最大的問(wèn)題完全是顛倒的，公共權(quán)益可以任意侵犯，公共領(lǐng)域被一些個(gè)人獨(dú)霸了，公共領(lǐng)域沒(méi)有民主，個(gè)人領(lǐng)域沒(méi)有自由，這是最大的問(wèn)題。不管是民主主義者，憲政主義者，自由主義者走是痛心疾首的。真正的區(qū)別是到底怎么劃法，主張多稅收的人絕對(duì)不是應(yīng)該說(shuō)皇上應(yīng)該多稅收，絕不是這個(gè)意思，絕不是應(yīng)該拿這個(gè)稅去支持壟斷企業(yè)，補(bǔ)貼中石油，中石化，絕不是這個(gè)意思，在這種問(wèn)題上應(yīng)該是很清楚的。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授點(diǎn)評(píng)。

　　劉軍寧：我覺(jué)得秋風(fēng)把中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)流行的唯物主義的帳算在了自由主義的頭上，中國(guó)改革，給人飯吃，GDP數(shù)字增加了，中國(guó)人就滿意了？這個(gè)是錯(cuò)的，但是這個(gè)錯(cuò)是在唯物主義身上。

　　秦暉：什么叫唯物主義，你們看看韓非子就知道了。

　　提問(wèn)：剛才聽(tīng)了兩位老師一直在講企業(yè)家的集體墮落，包括對(duì)內(nèi)自治要大于外部監(jiān)督，聽(tīng)著就是像荀子的人性善和人性惡兩個(gè)源頭，事實(shí)上來(lái)看，到底道德自覺(jué)可不可能實(shí)現(xiàn)，已經(jīng)墮落的這個(gè)趨勢(shì)當(dāng)中，沒(méi)有外力監(jiān)督，做更大化依靠道德自覺(jué)，究竟是不是一條出路？我認(rèn)為西方很多法律是針對(duì)限制人性惡，我們中國(guó)哲學(xué)相信善良、自覺(jué)，是不是太天真了？

　　秋風(fēng)：我覺(jué)得你講的確定很有意思的一個(gè)話題，而且確實(shí)是哲學(xué)，或者政治學(xué)，幾千年也討論不清楚的一個(gè)話題，確實(shí)有一個(gè)取向的問(wèn)題，相信一個(gè)制度構(gòu)造的問(wèn)題，相信某一個(gè)人，他突然站起來(lái)給我們?cè)O(shè)置一他制度，還是你相信它是自下而上的努力建立起來(lái)的，很多改革者說(shuō)如果沒(méi)有鄧小平就好了，我們國(guó)家好制度就會(huì)建立起來(lái)，這不是一個(gè)方法，沒(méi)有偶然事件仍然可以生成好的制度，你的落腳點(diǎn)只能是在將要受這個(gè)制度統(tǒng)治的人，他們自己建立一套制度，假設(shè)人確實(shí)是惡的，但是他們確實(shí)有向善的一面，他們就自己給自己制訂一些規(guī)則，才是社會(huì)科學(xué)討論一個(gè)制度怎么形成的時(shí)候，一個(gè)唯一可取的。中國(guó)的情形，當(dāng)一個(gè)社會(huì)在墮落的時(shí)候，黑暗的時(shí)候也可以看到光明的一面，我希望大家注意：中國(guó)從八十年代以來(lái)，經(jīng)歷了人類歷史上非常壯觀的宗教復(fù)興，很多人沒(méi)有關(guān)注這個(gè)現(xiàn)象，中國(guó)人教徒的增長(zhǎng)人數(shù)是世界上最快的，其實(shí)就是這個(gè)社會(huì)在自己尋找自己的出路，這個(gè)希望在社會(huì)，而不是在任何國(guó)家，或者是某個(gè)開(kāi)明的獨(dú)裁者，其實(shí)就在每一個(gè)人心靈中向善那一點(diǎn)點(diǎn)光明的地方。

　　秦暉：我覺(jué)得制度設(shè)計(jì)的確要從惡性論出來(lái)的，但是和鼓吹信善，強(qiáng)調(diào)自己的道德修養(yǎng)一點(diǎn)矛盾也沒(méi)有。我講道德盡可能高調(diào)，沒(méi)有問(wèn)題，前提是你這個(gè)道德是律已的不是律人的。你不要輕易要求別人去發(fā)揚(yáng)風(fēng)格，你自己怎么發(fā)揚(yáng)風(fēng)格都可以。比如說(shuō)捐款，你可以捐非常多，但是你不能強(qiáng)迫別人。或者建立一套制度，有一個(gè)人自認(rèn)為他最有道德，所以他可以去壓制別人，這就是非常之可怕。我曾經(jīng)在一本書(shū)上有兩句話：“高調(diào)再高，茍能律己，慎勿律人，高亦無(wú)害；
低調(diào)再低，不逾底線，若能持守，低又何妨”？意思就是道德再高調(diào)，都不要緊，只要你是律已的。而道德再低調(diào)也不要緊，只要你能守住一些底線，你可以不利人，但是你不能害人，尤其不能用權(quán)力強(qiáng)制、欺詐這一類的手段去害人，這個(gè)底線一定要守住的。

　　關(guān)于經(jīng)濟(jì)人這個(gè)假設(shè)，其實(shí)最早使用經(jīng)濟(jì)人這個(gè)概念的就是穆勒。穆勒說(shuō)過(guò)經(jīng)濟(jì)人這個(gè)假設(shè)并不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的描述，只是制度設(shè)計(jì)一個(gè)必要的邏輯前提。這個(gè)邏輯前提應(yīng)該說(shuō)還是需要的，如果我們相信每個(gè)人都靠自覺(jué)，何必還要權(quán)力制衡呢？我們相信這些人都有可能作惡，我們?cè)谶@個(gè)前提下設(shè)定制度，但是有可能作惡并不是說(shuō)這些人一定會(huì)作惡。斯密講我們有吃的，有穿的不是那些裁縫面包師基于崇高的目的——他們是為了自己賺錢，但是好的市場(chǎng)制度下通過(guò)交換我們得到了這些東西。但斯密沒(méi)有說(shuō)假如裁縫面包師都是慈善家，我們就沒(méi)有飯吃了——他這個(gè)話沒(méi)有反過(guò)來(lái)說(shuō)。這兒恩如果愿意做慈善家我們當(dāng)然會(huì)有飯吃而且可能吃得更好，但前提是，我們要建立一個(gè)制度使這些人即使是基于利己動(dòng)機(jī)的時(shí)候，也能增加集體的福利。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授精彩的評(píng)論。

　　由北京大學(xué)外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)研究中心和九鼎公共事務(wù)研究所共同舉辦的"中外傳統(tǒng)文化與中國(guó)改革研討會(huì)"，已于2008年11月14日在北京大學(xué)英杰交流中心新聞發(fā)布廳召開(kāi)。這是秋風(fēng)先生在會(huì)上的發(fā)言

相關(guān)熱詞搜索：倫理 秋風(fēng) 秩序 財(cái)富