前言：據(jù)統(tǒng)計(jì)，最近四個(gè)月美國(guó)股市下跌7%左右，美國(guó)國(guó)內(nèi)議論紛紛，次級(jí)貸危機(jī)之論連出租車司機(jī)都在討論。經(jīng)濟(jì)衰退僅僅是大洋彼岸的事情嗎？東莞企業(yè)倒閉；
韓國(guó)企業(yè)逃跑；
工廠裁員；
物價(jià)上漲；
投資過熱、中小企業(yè)卻得不到貸款；
滬指最近四個(gè)月已經(jīng)重挫35%……所有這些，是不是預(yù)示著中國(guó)經(jīng)濟(jì)也將出現(xiàn)衰退？當(dāng)然只要你一口咬定，你完全可以說拍著胸脯說中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒有爆發(fā)危機(jī)的可能，就像一些中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的那樣。而在春節(jié)之后，中國(guó)股市歷史罕見的暴跌，大概能顯示某種更加真實(shí)的心理。好在……總理早已在兩會(huì)記者招待會(huì)上給大家吹風(fēng)“08年是中國(guó)經(jīng)濟(jì)比較困難的一年”。讓我們拿出勇氣面對(duì)這些“困難”吧。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)問題爆發(fā)出來會(huì)很嚴(yán)重

　　南都周刊：你覺得中國(guó)未來假如要出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退，會(huì)從什么地方爆發(fā)？

　　陳志武：我曾經(jīng)參加一次討論，世界各方面的學(xué)者，討論中國(guó)的發(fā)展什么時(shí)候會(huì)出現(xiàn)終端甚至倒退，我預(yù)言中國(guó)如果出現(xiàn)一次大規(guī)模的社會(huì)危機(jī)，可能從股市崩盤引發(fā)。

　　南都周刊：我記得從小受教育，說美國(guó)社會(huì)有經(jīng)濟(jì)危機(jī)的特征就是，資本家生產(chǎn)的東西賣不出去，窮人想買又買不起，結(jié)果資本家寧可把牛奶倒進(jìn)陰溝里，也不給勞苦大眾，這大概是美國(guó)上世紀(jì)二三十年代的社會(huì)特征吧。

　　陳志武：中國(guó)房地產(chǎn)方面的情況和這個(gè)簡(jiǎn)直就太相似了，一邊是房子賣不出去，銀行銀根又收緊，開發(fā)商硬抗著，另一方面老百姓又買不起房子。而更主要的問題是，美國(guó)20年代和中國(guó)現(xiàn)在的情況非常相似，一片樂觀情緒中卻尚沒有建立社會(huì)福利安全網(wǎng)絡(luò)。那時(shí)候的美國(guó)被稱作“咆哮的二十年代”(Roaring Twenties)，一戰(zhàn)以后和平繁榮的時(shí)代，技術(shù)革命，無線電、飛機(jī)、汽車，工業(yè)化深度發(fā)展。當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)信心空前，覺得沒有任何理由，經(jīng)濟(jì)會(huì)衰退。那時(shí)候從1921年到1929年美國(guó)道瓊斯工業(yè)指數(shù)從60點(diǎn)漲到400點(diǎn)。

　　那時(shí)候隨著高速公路網(wǎng)絡(luò)和現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展，美國(guó)在二十年流動(dòng)勞動(dòng)人口非常突出，這帶來原有依靠親族的傳統(tǒng)社會(huì)保障體系的瓦解，而同時(shí)新的社會(huì)保障體系并沒有建立，這點(diǎn)上和中國(guó)現(xiàn)在的狀況非常相似。這種社會(huì)一旦證券市場(chǎng)出現(xiàn)崩盤，造成人民資產(chǎn)損失，那會(huì)是非�？膳碌�，會(huì)讓人民陷入絕望。后來美國(guó)70年代，1987年、2000年都出現(xiàn)過重要的金融轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但并沒有造成重大的社會(huì)動(dòng)蕩，有危機(jī)也較容易度過，更很少聽過那種跳樓的情況了。我覺得關(guān)鍵原因就是美國(guó)政府和商業(yè)所提供的較為成熟的基本保障網(wǎng)絡(luò)發(fā)揮了作用。而中國(guó)現(xiàn)在的公共保障體系和美國(guó)二三十年代的狀況更相似一些，這就注定了，我們一旦出現(xiàn)大規(guī)模的金融危機(jī)，造成的社會(huì)動(dòng)蕩和傷害會(huì)非常強(qiáng)烈。

　　南都周刊：那你為什么會(huì)覺得假如危機(jī)爆發(fā)的話會(huì)從股市崩盤來體現(xiàn)呢？

　　陳志武：經(jīng)濟(jì)危機(jī)是一個(gè)系統(tǒng)性問題，但假如在中國(guó)爆發(fā)，我推測(cè)會(huì)以股市作為觸發(fā)點(diǎn)，最后引起全局性矛盾爆發(fā)，整個(gè)社會(huì)的信心和信用崩潰。因?yàn)楣善笔袌?chǎng)是中國(guó)現(xiàn)在參與和影響面最為廣泛的市場(chǎng)。盡管房產(chǎn)市場(chǎng)和消費(fèi)品市場(chǎng)可能對(duì)我們的生活影響更加直接，但它有地方色彩。而股票市場(chǎng)提供了一套跨越全國(guó)的無差異的同步價(jià)格系統(tǒng)，它所顯示的影響力也最具有跨地區(qū)性，證券市場(chǎng)造成的危機(jī)，可以在同時(shí)被全國(guó)各地所感受到，損失也很容易量化被評(píng)估出來，它一旦出現(xiàn)危機(jī)，所造成的恐慌，會(huì)比其它任何市場(chǎng)出現(xiàn)震蕩更可怕，最可能在同一時(shí)間觸發(fā)社會(huì)全局性危機(jī)。

　　當(dāng)然我們不希望這真的發(fā)生，那種大動(dòng)蕩最遭罪的還是老百姓，但危機(jī)的陰影卻是現(xiàn)實(shí)存在的。

　　南都周刊：最近美國(guó)出現(xiàn)了次級(jí)貸危機(jī)，它對(duì)中國(guó)股市的影響會(huì)有多大？

　　陳志武：有些影響是肯定的，因?yàn)槊绹?guó)大概是全球化程度最高的國(guó)家，它的金融體系是非常開放的，它的次級(jí)貸風(fēng)險(xiǎn)很多被全世界分?jǐn)偭恕＿@就是全球化的威力，美國(guó)經(jīng)濟(jì)好對(duì)全世界都是利好，美國(guó)經(jīng)濟(jì)不好，對(duì)全世界都是壞消息。但次級(jí)債對(duì)中國(guó)的影響也沒有多大，我們當(dāng)前的股市大跌，基本不能怪到次級(jí)債上，我們應(yīng)該說主要還是面對(duì)自己經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題，而我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題，比美國(guó)次級(jí)貸根子更深，危害也更大。中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不協(xié)調(diào)，正是因?yàn)橹袊?guó)太多的收入和資產(chǎn)財(cái)富掌握在國(guó)家手中，而不是將更多收入、更多資產(chǎn)換給老百姓，由私人去消費(fèi)、去投資，這樣使跟民生貼近的服務(wù)業(yè)難以發(fā)展。

　　中國(guó)的問題其實(shí)也是一個(gè)委托代理機(jī)制問題，不過和美國(guó)的問題相比，可怕的是，對(duì)上而不對(duì)下負(fù)責(zé)任的利益集團(tuán)往往即使很清楚也會(huì)因?yàn)閺淖陨淼睦�益出發(fā)而缺乏足夠的意愿去解決它。這個(gè)問題逐漸爆發(fā)出來以后的影響會(huì)比美國(guó)次級(jí)貸嚴(yán)重得多。

　　刺激經(jīng)濟(jì)要讓老百姓自己花錢

　　南都周刊：美國(guó)出臺(tái)一系列政策刺激經(jīng)濟(jì)，比如說這次退稅，給每個(gè)家庭發(fā)大紅包，好像有民主黨政府的色彩。還有一個(gè)有趣的現(xiàn)象就是我前些天到書店一轉(zhuǎn)，發(fā)現(xiàn)中國(guó)書店的書架上介紹凱恩斯的書突然多了起來，也許能反映一種當(dāng)前思想傾向。

　　陳志武：美國(guó)這很正常，當(dāng)下雖然小布什是共和黨，但議會(huì)民主黨占主導(dǎo)，但至于凱恩斯主義，我覺得中國(guó)不能亂搬，中國(guó)和美國(guó)的情況還不可比，美國(guó)出臺(tái)社會(huì)福利和刺激經(jīng)濟(jì)的措施，但畢竟還是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，中國(guó)迫切需要刺激經(jīng)濟(jì)，但要提凱恩斯主義語境是不吻合的。中國(guó)的問題是政府該承擔(dān)的責(zé)任沒有承擔(dān)，不該它管的事情又插手太多。當(dāng)年美國(guó)政府稅收水平很低，是典型的小政府，在1920年的時(shí)候，整個(gè)美國(guó)政府的財(cái)稅收入才54億美元。而今天中國(guó)政府的問題是它已經(jīng)太大，太有錢了，它直接作為大量公共資產(chǎn)的所有者、經(jīng)營(yíng)者又是規(guī)則的制定者，它大擴(kuò)張必然造成加劇扭曲市場(chǎng)規(guī)則，并進(jìn)一步幫助政府聚斂財(cái)富，更加降低經(jīng)濟(jì)運(yùn)行效率，反而加劇危機(jī)。中國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不協(xié)調(diào)和潛在危機(jī)和美國(guó)20年代的“小政府”不一樣，是由于政府手中掌控了過多的財(cái)富和資源，從而扼殺了老百姓的消費(fèi)能力和社會(huì)活力。

　　南都周刊：前些天我和崔之元討論了他的政策建議，建立“中國(guó)人民永久信托基金”，你覺得這個(gè)建議可以促進(jìn)財(cái)富向人民手中轉(zhuǎn)移么？

　　陳志武：叫什么基金會(huì)不重要，就叫中國(guó)基金也可以，關(guān)鍵是落實(shí)人民的監(jiān)管，確保把紅利分給人民。這事籌備需要時(shí)間，當(dāng)務(wù)之急不妨就學(xué)美國(guó)，直接給每家老百姓寄支票直接退稅，把錢退給納稅人自己去花，這操作起來并不困難，而且中國(guó)現(xiàn)在也迫切需要刺激經(jīng)濟(jì)，宜早不宜遲。

　　南都周刊：有人理解的刺激經(jīng)濟(jì)也可以表現(xiàn)為政府的財(cái)政擴(kuò)張，搞一些大投資，上一些大項(xiàng)目來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，而不是把錢分給老百姓。

　　陳志武：對(duì)中國(guó)來說，這是毒藥，看上去政府也會(huì)花錢，但政府花錢的思路和老百姓是不一樣的，政府掌握了錢，除了加劇它的腐敗以外，它的驅(qū)動(dòng)機(jī)制，決定了會(huì)促使它上大項(xiàng)目，搞面子工程，中國(guó)如果再這樣下去，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不協(xié)調(diào)會(huì)更加嚴(yán)峻。而錢在老百姓手里，老百姓優(yōu)先考慮的當(dāng)然是民生消費(fèi)。中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的不協(xié)調(diào)，正是因?yàn)橹袊?guó)太多的收入和資產(chǎn)財(cái)富掌握在國(guó)家手中，而不是將更多收入、更多資產(chǎn)由私人去消費(fèi)、去投資，使跟民生貼近的服務(wù)業(yè)難以發(fā)展。老百姓享受到的收入和資產(chǎn)財(cái)富份額極低的情況下，第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展所需要的投資和消費(fèi)需求從哪里來？

　　南都周刊：你說的這些道理非常樸素，但是在國(guó)內(nèi)人們聽到的很少，上回有一個(gè)上海政協(xié)委員，提議給每個(gè)中國(guó)老百姓分紅1000塊，大多數(shù)中國(guó)人的第一反應(yīng)是聞所未聞，這讓我們想到是不是我們中國(guó)人的知識(shí)結(jié)構(gòu)出了問題。這次兩會(huì)上我還看有政協(xié)委員提議：“美國(guó)對(duì)損害臭氧的化學(xué)品征收如汽油稅、拖車消費(fèi)稅、輪胎稅、開采稅、固體廢棄物處理稅、二氧化硫稅等；
荷蘭為環(huán)境保護(hù)目的而設(shè)計(jì)的稅種主要包括：燃料稅、能源調(diào)節(jié)稅、水污染稅、地下水稅、廢物稅、垃圾稅、噪音稅、超額糞便稅、狗稅；
波蘭是發(fā)展中國(guó)家，但它從1989年起到目前已經(jīng)對(duì)幾百種污染物征收污染稅……”這些話好像也都沒錯(cuò)，但對(duì)比中國(guó)的財(cái)政收入水平，讓人百感交集。

　　陳志武：可惜啊，中國(guó)的很多學(xué)者，我真是覺得頭大，他們也經(jīng)常去國(guó)外，但他們?nèi)珟е�放大鏡，在發(fā)達(dá)國(guó)家找，人家有什么中國(guó)還沒有的稅種，一找到就欣喜若狂地回國(guó)匯報(bào)，說按照國(guó)際慣例應(yīng)該開征什么什么稅。但從不回來宣傳宣傳，人家按國(guó)際慣例，政府在什么程序下才有權(quán)力征稅？老百姓該享受什么樣的福利和權(quán)利？政府的財(cái)政如何受到公眾監(jiān)督，并讓公共財(cái)政為公共利益造福？

　　出路在于把土地權(quán)益還給農(nóng)民

　　南都周刊：除了眼下分紅降稅，你還有什么想法認(rèn)為可以作為中國(guó)超越這一次潛在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的出路？

　　陳志武：雖然危機(jī)非常嚴(yán)峻，但我覺得我們還有戰(zhàn)勝危機(jī)的充分條件的，關(guān)鍵看政府有沒有決心推進(jìn)市場(chǎng)化，我想到的最可行的是讓農(nóng)村土地實(shí)現(xiàn)可交易，給農(nóng)民以穩(wěn)定的土地和宅基地產(chǎn)權(quán)。

　　南都周刊：你考慮的依據(jù)是什么？

　　陳志武：我研究上一次亞洲金融危機(jī)有很大的感觸，中國(guó)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)問題其實(shí)也非常嚴(yán)重，很多不良資產(chǎn)，但為什么一些比中國(guó)情況好的國(guó)家都受打擊很大，而中國(guó)能挺過來？中國(guó)經(jīng)濟(jì)的封閉性是一個(gè)原因，而有一些總結(jié)的所謂中國(guó)經(jīng)驗(yàn)我覺得是胡說，在我看來一個(gè)重要原因卻被忽略，那就是恰好在那時(shí)中國(guó)放開住房這個(gè)市場(chǎng)化口子。

　　這個(gè)政策和過去相比就知道意義有多大，在此以前的中國(guó)人雖然名義上擁有一份國(guó)有資產(chǎn)，但實(shí)際上幾乎是一無所有。在住房方面也一樣，城市居民住的都是單位的房子，你只有使用權(quán)，但是你沒有出讓權(quán)或者控制權(quán)。如果不是領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)，你也沒有換房子的權(quán)利，因此實(shí)際上你也不擁有住房的產(chǎn)權(quán)，不擁有你自己的“家”，無法轉(zhuǎn)租，無法抵押，無法受益。再往前連結(jié)婚也要領(lǐng)導(dǎo)批，你甚至連自己人身權(quán)都沒有。在當(dāng)時(shí)搞住房市場(chǎng)化也可能是有政府卸包袱的考慮，但它客觀上使得中國(guó)城市居民擁有了資產(chǎn)，房子成了你的資產(chǎn)，你可以從中受益了，由此拉動(dòng)了消費(fèi)和內(nèi)需。

　　而今天中國(guó)農(nóng)村的情況，和住房改革前國(guó)家對(duì)于住宅的控制非常相似，每個(gè)農(nóng)民雖然名義上擁有一份“集體資產(chǎn)”，但實(shí)際上掌握在村支書、村主任手里。農(nóng)民沒有對(duì)這個(gè)資產(chǎn)的交易權(quán)，自然也就沒有收益權(quán)。所以今天中國(guó)城市居民擁有了一份財(cái)產(chǎn)性收入，而農(nóng)民只能靠賣苦力生活，這就是中國(guó)當(dāng)前農(nóng)村和農(nóng)民貧困和城鄉(xiāng)發(fā)展不協(xié)調(diào)的制度性根源。

　　而把土地權(quán)利還給農(nóng)民，不僅使農(nóng)民具有了財(cái)產(chǎn)性收入，激發(fā)他們對(duì)土地的投資熱情，而且還會(huì)促進(jìn)城鄉(xiāng)人口根據(jù)偏好雙向流動(dòng)，優(yōu)化資源配置，拉動(dòng)內(nèi)需和消費(fèi)�？梢灶A(yù)想，假如中國(guó)開啟這個(gè)過程，逐步完成農(nóng)民土地權(quán)利的確認(rèn)，帶來的動(dòng)力，不僅可以幫助我們超越目前中國(guó)發(fā)展不協(xié)調(diào)帶來的經(jīng)濟(jì)危機(jī)陰影，而且一定會(huì)帶來一撥持續(xù)的強(qiáng)勁增長(zhǎng)。

　　南都周刊：你覺得這個(gè)道理有關(guān)方面能夠接納么？

　　陳志武：這個(gè)道理是明擺著的，對(duì)全社會(huì)都有好處，當(dāng)然這需要對(duì)地方政府的利益做出必要的犧牲，過去他們習(xí)慣于以公家和集體的名義，用極低的價(jià)格掠奪農(nóng)民的土地，然后在土地市場(chǎng)上牟取暴利，假如明確了農(nóng)民的土地權(quán)益，他們這么做就難了。

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